Der Corona-Ausbruch im Schlachthof „Tönnies“ hat in Deutschland eine Debatte über Massentierhaltung entfacht. Nachdem bekannt wurde, dass teilweise auch das Fleisch für Südtiroler Speck aus diesem Schlachthof stammt, diskutiert man auch südlich der Alpen darüber, woher unser Fleisch eigentlich kommt. Salto.bz hat mit dem Moraltheologen Martin M. Lintner gesprochen – er stammt selbst aus einem Südtiroler Bergbauernhof –, über die Ethik des Fleischessens, unseren Umgang mit Tieren und woher das Fleisch kommt, das in der Südtiroler Gastronomie serviert wird.

Salto.bz: Beginnen wir mit einer philosophischen Grundsatzfrage. Wir führen Tierversuche durch, um Medizin und Kosmetik herzustellen, wir schlachten Tiere, um sie zu essen. Ist dieser Umgang mit Tieren moralisch gerechtfertigt?

Martin M. Lintner: Kant formulierte in seinem kategorischen Imperativ den Grundsatz, man solle den Menschen nie bloß als Mittel, sondern zugleich auch als Zweck an sich verwenden. Wir alle nutzen andere Menschen auch als Mittel, Sie nutzen mich jetzt zum Beispiel als Interviewpartner. Problematisch wird es aber, wenn wir einen Menschen auf dieses Mittel-sein reduzieren, denn dann spricht man ihm seine sittliche Selbstbestimmung ab und verletzt ihn in seiner Würde. Meine tierethische Position leitet sich davon ab. Wir können Tiere als Mittel benutzen, aber wir dürfen sie nicht darauf reduzieren. Sie sind zwar keine sittlich selbstbestimmten Subjekte wie ein Mensch. Dennoch haben sie artspezifische Bedürfnisse und Fähigkeiten. Und wir müssen ihnen ein Leben entsprechend ihren emotionalen und sensitiven – bei manchen Tieren auch kognitiven – Bedürfnissen und Fähigkeiten ermöglichen. Wenn wir einem Tier ein solches Leben zugestehen, dann auch bei seiner Tötung Schmerzfreiheit und Stressfreiheit gewährleistet sind, dann ist es ethisch rechtfertigbar, dass wir Tiere essen.

Warum tragen Menschen Verantwortung gegenüber Tieren? Man könnte ja argumentieren, es liege in der Natur, dass größere Tiere die Kleineren töten, um zu überleben. 

Das Argument ist ein klassischer naturalistischer Fehlschluss: Wir schließen von dem, was ist, daraus, dass es auch sein soll bzw. darf. Doch wir als Menschen haben die Fähigkeit, über das, was ist, nachzudenken, um zu hinterfragen, ob es auch so sein soll, oder ob es nicht auch anders sein könnte, und ob dieses Andere auch sinnvoller wäre. Verantwortung bedeutet, dass ich immer auch die Folgen meines Handelns bedenken muss und mich fragen muss, welche Zusammenhänge und Struktuen werden durch mein Verhalten unterstützt und gefestigt. Wir tragen auch Verantwortung für alle Lebewesen, auf die sich unser Handeln direkt oder indirekt auswirkt. Das gilt für Menschen und für Tiere, denn beide Lebewesen haben Interessen bzw. Bedürfnisse und können zum Beispiel Schmerzen empfinden. Wenn ich also Fleisch esse, muss ich mich fragen, woher das Fleisch kommt. Denn wenn ich dafür bezahle, wirkt sich mein Kaufverhalten auch auf den gesamten Produktionsprozess aus, und macht mich mitverantwortlich für die Bedingungen, unter denen ein Tier gelebt hat und geschlachtet wurde.

Die ethische Verantwortung liegt also beim Konsumenten? 

Sie liegt auf den unterschiedlichsten Ebenen bei allen Menschen, die in den Prozess der Produktion, der Verarbeitung, des Vertriebs und schließlich des Konsums tierlicher Produkte direkt oder indirekt eingebunden sind, ebenso bei jenen die die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen hierfür schaffen. Diese Akteure müssten zusammenarbeiten, und sich dabei nicht ausschließlich nach dem Preis richten, sondern andere Kriterien wie etwa Ökologie, Tierhaltung, gerechte Entlohnung unter Berücksichtigung der Arbeitsbedingungen usw. miteinbeziehen.

Kann eine ethisch vertretbare Fleischproduktion auch wirtschaftlich vertretbar sein? Fleischproduzenten argumentieren, sie müssten ja auch leben können von ihrer Arbeit.

Billigfleisch ist nur deshalb so billig, weil die Negativkosten für die Umwelt nicht verrechnet werden, die am Ende ja die Allgemeinheit trägt. Wenn diese miteinberechnet würden, also zum Beispiel durch eine Steuer für die Umweltverschmutzung, wäre das Fleisch nicht mehr so billig. Es geht auch um Preisgerechtigkeit. Natürlich müssen Bauern für ihre Arbeit entsprechend belohnt werden. Nehmen wir zum Beispiel unsere Südtiroler Bergbauern: Mit einem Massenproduzenten aus der Poebene, aus Polen oder Norddeutschland können sie wirtschaftlich nicht mithalten. Aber da müssen wir überlegen: Was ist uns die Aufgabe, die Bergbauern leisten, wert? Diese geht weit über die reine Produktion von Lebensmitteln hinaus, denn ohne Bauern gäbe es die Almen und die typische Südtiroler Landschaft nicht, worunter auch der Tourismus leiden würde. Daher müsste auch der Tourismus in seinem eigenen Interesse mitwirken, um das Überleben unserer Bergbauern zu sichern, indem er zum Beispiel den Gästen heimische Produkte anbietet, auch wenn sie teurer sind.

Billigfleisch ist nur deshalb so billig, weil die Negativkosten für die Umwelt nicht verrechnet werden

Grausame Bilder der Massentierhaltung sind weitläufig bekannt. Auch weiß man aus der Forschung, dass Tiere leidfähig sind. Trotzdem werden Praktiken in vielen EU-Ländern fortgesetzt, die diese Erkenntnis nicht berücksichtigen – etwa Kastration von Schweinen ohne Betäubung –, und trotzdem greifen weiterhin viele auf Billigfleisch im Supermarkt zurück. Warum?

Zwischen den moralischen Überzeugungen von Menschen und deren Verhalten steht oft eine Dissonanz. Wenn die Brieftasche drückt, blenden viele diese Dinge einfach aus. Anstatt weniger Fleisch zu konsumieren, und dann nur, wenn sie wissen, woher es kommt, greifen sie auf günstige Alternativen zurück. Ich glaube, wenn auf jeder Fleischpackung die dazupassenden Bilder der jeweiligen Haltungsformen zu sehen wären, hätte das große Auswirkungen.

Der Philosoph Richard David Precht drückt es so aus: „Es ist unserer Verdrängungskunst geschuldet, dass wir nicht alle Vegetarier werden.“

Da hat er sicher recht. Er sagte auch, dass Menschen, sobald sie Fleisch essen, sich nicht mehr die Frage stellen, woher das Tier kommt. Ich persönlich bin genau aus diesen Gründen Vegetarier geworden. Ich komme selbst von einem Bergbauernhof, und habe das Schlachten miterlebt, obwohl es dort aus tierethischer Sicht sicherlich nicht so bedenklich war. Aber nachdem ich viel unterwegs bin, und meistens nicht überprüfen kann, woher das Fleisch kommt, habe ich für mich entschlossen, es einfach nicht mehr zu essen.

Nicht nur bei Billigfleisch, auch bei als hochwertig vermarkteten Fleischprodukten kann der Konsument nicht wissen, unter welchen Umständen das Tier gehalten bzw. geschlachtet wurde. Das zeigt der jüngste Fall bei „Tönnies“, aus dem auch Fleisch für Südtiroler Speck. bezogen wird. Wie kann man sicherstellen, dass hinter einem Gütesiegel auch das versprochene Tierwohl steckt?

Letzte Woche hat der deutsche Ethikrat eine Stellungnahme herausgegeben zum Thema „Tierwohlachtung – Zum verantwortlichen Umgang mit Nutztieren“. Darin ist ausdrücklich die Rede von einem „Labeldschungel“. Es gibt mittlerweile so viele Gütesiegel, dass man als Konsument nicht mehr die Möglichkeit hat durchzublicken, welches Label wofür steht und welches vertrauenswürdig ist. Und oft steckt hinter dem Label eben nicht das, was sich der Konsument erwartet.

Südtirols Landwirtschafts- und Gastronomiemarketing basiert sich stark auf regionaler, nachhaltiger Produktion. Oft fällt der Satz „Ja unser Fleisch ist ein Gutes, das kommt von kleinen Bauern und nicht aus dieser Massenproduktion wie in Deutschland“. Und so stellt man sich beim Verzehr des Schnitzels auf der Südtiroler Berghütte eine glückliche Almkuh vor. Ist dieses Bild ein trügerisches?

Meines Wissens ist dieses Bild ein trügerisches, denn auch in der Südtiroler Gastronomie kommt das meiste Fleisch nicht aus Südtirol. Vom veterinärmedizinischen Amt habe ich bei einer Podiumsdiskussion erfahren, dass über 90 Prozent des in Südtirol konsumierten Fleisches importiert wird, das betrifft die Gastronomie ebenso wie die öffentlichen Küchen und privaten Haushalte. Das liegt auch daran, dass es bei der Menge des derzeit konsumierten Fleisches nicht umsetzbar wäre, nur lokal zu produzieren und zu beziehen. Die Gastronomen und Touristiker sagen zudem, dass sie nicht die ganze Kuh brauchen, sondern immer eine genau bestimmte Menge an einem ganz bestimmten Stück Fleisch mit gleichbleibender Qualität. Da können sie, etwas salopp formuliert, nicht darauf warten, bis der Bauer aus der Nachbarschaft mal eben eine Kuh schlachtet und dabei genau das gebrauchte Stück rausschneidet. 

Das heißt unser Konsum müsste sich ändern damit regionale und nachhaltige Produktion praktisch umsetzbar wird?

Zum einen müsste sich das Konsumverhalten ändern. Man müsste aber auch mehr tun, damit die heimische Wirtschaft und der Tourismus auch heimisches Fleisch benutzen. Zum Beispiel müsste sich das Angebot an Gerichten und Speisen ändern, indem man das anbietet, was die Bauern produzieren, und auch alle Teile des Tiers verwerten, nicht nur die Edelstücke.

Auch in der Südtiroler Gastronomie kommt das meiste Fleisch nicht aus Südtirol. Bei der Menge des derzeit konsumierten Fleisches wäre es nicht umsetzbar, nur lokal zu produzieren

Wir haben jetzt ausschließlich von Fleischkonsum gesprochen. Was ist mit dem Verzehr tierischer Produkte wie Milch oder Eier? Gelten hier dieselben moralischen Grundsätze?

Je mehr man sich mit der Thematik auseinandersetzt, desto mehr kommt man zur Ansicht, dass man auch auf jene Produkte verzichten sollte, in denen beispielsweise Eier vorkommen, von denen man den Ursprung nicht kennt. Zum Beispiel kommen viele Eier in unseren Teigwaren aus der Ukraine. Wenn man sich ansieht, wie die Hühner dort gehalten werden, dann kann man sich von diesen Produkten ethisch nicht mehr guten Gewissens ernähren.

Gibt es eine Nutzung von Tieren, die deren Wohl widerspricht, aber dennoch moralisch gerechtfertigt ist? Etwa Tierversuche aus medizinischen Zwecken?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich denke, wenn nachweislich ein Tierversuch die einzige Möglichkeit ist, und die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch notwendige Erkenntnisse für den medizinischen Fortschritt gewonnen werden können, groß ist, kann man eine gewisse Interessensabwägung zulassen. Natürlich immer unter der Bedingung den Tieren Schmerz und Stress zu ersparen, etwa durch verfeinerte Methoden. Aber die Praxis sieht auch da anders aus. Es werden Millionen Tierversuche durchgeführt, hauptsächlich an Mäusen und Ratten, zuletzt auch wieder vermehrt an Menschenaffen, insbesondere jetzt bei der Forschung zum Impfstoff gegen Covid-19. Man könnte aber Versuche reduzieren, indem man Ergebnisse veröffentlicht, sodass sie nicht irgendwo anders unnötigerweise wiederholt werden oder indem man Versuche, die nachweislich kein Ergebnis gebracht haben, nicht mehr wiederholt. Auch müsste man die Möglichkeit viel stärker nutzen, Tierversuche durch Versuche an Modellen zu ersetzen.

Europa gilt als eine Region mit sehr hohen Standards, wenn es um Tierschutz geht. Wie schätzen Sie die Tierschutzgesetze der EU ein?

Diese Enschätzung der Standards ist höchst relativ. Wenn man sie mit Ländern vergleicht, in denen es überhaupt keine Tierschutzgesetzgebung gibt, dann sind sie natürlich hoch. Aber das sind ja nur Richtlinien, die auf der Ebene der einzelnen Länder unterschiedlich umgesetzt werden. Oft sind sie juristisch so formuliert, dass jedes Land in der Umsetzung einen breiten Spielraum hat. Im deutschen Tierschutzgesetzt heißt es zum Beispiel, dass ohne vernünftigen Grund keinem Tier Schmerzen zugefügt werden darf. Aber was ist „ein vernünftiger Grund“? Auch die Regelung der Tiertransporte wird unterschiedlich gehandhabt.

Die SVP-Senatorin Julia Unterberger richtete am Dienstag eine Anfrage an Gesundheitsminister Speranza zum Thema „Transport von lebenden Schlachttieren“. Dieser erfolge oft unter extremen Bedingungen und unter großen Qualen der Tiere.

Da gibt es sicherlich noch viel zu tun. Beim Transport von Kälbern etwa ist die Auslegung der Deutschen viel enger wie die Italienische, was oft zu Auslegungs- und Kompetenzstreit führt. Letzte Woche beschloss das EU-Parlament die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses, der klären soll, warum diese Richtlinien so wenig effektiv umgesetzt werden und warum es so große Diskrepanzen zwischen den Ländern gibt. Die Intention der Richtlinien ist ganz deutlich der Schutz eines Mindestmaßes an Tierwohl, aber in der Auslegung und Anwendung überwiegen dann die Interessen jener, die mit den Tieren gute Geschäfte machen.

Alle großen Pandemien fanden durch eine Übertragung im Rahmen eines ethisch problematischen Umgangs mit Tieren statt. Hätten wir die Fledermäuse nicht in engsten Käfigen zu den Gürteltieren gesperrt, hätten wir keine Coronapandemie

Glauben Sie, die Ethik der Menschheit entwickelt sich mit den Jahrzehnten weiter? Früher wurde Sklavenhandel zum Beispiel praktiziert, was heute als moralisch verwerflich gilt und verboten ist. Grund zur Hoffnung, dass sich auch bei uns die Moralvorstellung zur Tierhaltung durchsetzen kann?

Ich hoffe, dass mehr und mehr Menschen dafür sensibilisiert werden und über diese Themen nachdenken. Die Zahl der sich vegetarisch und vegan ernährenden Menschen wächst stetig. Dennoch sehe ich insgesamt eine Situation, die mir nicht besonders großen Anlass zu Optimismus gibt.

Braucht es Katstrophen und Skandale, damit dieser moralische Fortschritt angestoßen wird? Kann etwa die Coronakrise unseren Umgang mit Tieren positiv beeinflussen?

Alle großen Epidemien und Pandemien der letzten Jahrzehnte sind sogenannten Zoonosen, also Erkrankungen, bei denen die Krankheitserreger von Tieren auf den Menschen übertragen worden sind. Fast ausnahmslos fand dies im Rahmen eines ethisch problematischen Umgangs mit Tieren statt. HIV entstand, weil Leute einen infizierten Schimpansen aßen, oder der Rinderwahn, wo der Krankheitserreger von Rindern aufgenommen worden ist, weil ihnen zu Tiermehl verarbeitete Schafskadaver, die infiziert waren, verfüttert worden sind. Und Covid-19 wurde auf den Wildtiermärken von Fledermäusen auf Gürteltiere und von dort auf den Menschen übertragen. Hätten wir die Fledermäuse dort belassen, und sie nicht in engsten Käfigen zu den Gürteltieren gesperrt, hätten wir keine Coronapandemie. Manchmal erzielt die Menschheit Fortschritte tatsächlich weniger aus Einsicht, sondern aufgrund von Negativerfahrungen. Wenn die Leute bereit sind, wirklich hinzuschauen, unter welchen Bedingungen Tiere gehalten und getötet werden, und nicht die Augen verschließen, obwohl sich ihnen der Magen dabei umdreht, vielleicht bewegt sich dann doch etwas in die richtige Richtung. Und ein bisschen schneller, als man manchmal zu hoffen wagt.