Gesellschaft | Gastbeitrag

Ärzte ohne Kompetenzen?

Was stimmt und was nicht: Faktencheck und “ganzheitliche” Demontage eines dilettantisch formulierten offenen Briefes, der gegen die Covid-19-Maßnahmen wettert.
von Martin Angler
…
Corona
Foto: Pixabay
Ok, Boomers. Lasst und über verzerrte Darstellungen und Fakten reden. Und vor allem über Wissenschaft und ihr Gegenteil. Das Thema wird unter anderem in einem “offenen Brief” an Arno Kompatscher und Thomas Widmann (und andere) angerissen. Oder, wie ich sagen müsste, schlampig zu Papier gerotzt.
Der Brandbrief trägt den Titel “Schluss mit der Panikmache”. Der Salto-Text fängt richtigerweise mit einer kurzen Vorstellung der Verfasser an. Da hätten wir einen Psychologen, zwei Ärztinnen und zwei Zahnärzte. Für alle fünf werden Doktorgrade angeführt. Das verleiht dem Brief zunächst einen Hauch von Kompetenz und Autorität, die sich bei genauerer Betrachtung aber schnell stark relativieren. Ein Fall von falscher Autorität. Aber das ist nicht das einzige Problem.
 
Ein Fall von falscher Autorität. Aber das ist nicht das einzige Problem.
 

Der Faktencheck

 
Die Statements einzeln im Faktencheck.
 
Statement: “Laut Alto Adige wird am gleichen Tag [7. August 2020] dem Land Südtirol die „maglia nera“ verteilt, weil wir mit diesen 12 positiven Testergebnissen im nationalen Vergleich die Provinz mit den höchsten Infektionszahlen sind.”
 
Check: Diese Aussage stimmt so nicht. Am 7. August verzeichnet der Zivilschutzbericht acht betreute Covid-19-Patienten, vier Neuinfektionen und fünf Fälle auf der Station in Gossensaß. Alto Adige berichtet ebenfalls von zwölf Neuinfektionen. Der schwarze Peter wird Südtirol von der Tageszeitung aber nicht für den einen Tag zugeschoben, sondern für den Zeitraum vom 29. Juli bis inklusive 4. August. In dieser Zeit gab es 48 Neuinfektionen. Zwar gab es andere italienische Regionen mit höheren absoluten Infektionszahlen. Aber damit die Zahlen einen sinnvollen Vergleich ermöglichen, muss man sie in Beziehung zur Bevölkerungszahl setzen. Also 48 von wie vielen Bewohnern im Trentino-Südtirol? Eine Quellenangabe der Autoren hätte geholfen. Aber die findet sich im gesamten Schmähbrief nicht.
 
 
Zuerst wird Paul Rösch erwähnt, mit seinem im Impfgegner- und Coronarebellen-Dunstkreis mit wenig Gegenliebe aufgenommenen Vorschlag, wieder Masken zu tragen, auch in der Öffentlichkeit. Dann kommt “der Branzoller Bürgermeister” zum Handkuss, der eine „flächendeckende Testung“ aus dem gleichen Grund fordert. Ich dachte, Giorgia Mongillo wäre eine Frau. Als Patient hätte ich große Schwierigkeiten, einem Arzt zu vertrauen, der Männlein von Weiblein nicht voneinander zu unterscheiden weiß. Wie kann so jemand irgendeine Faktenlage beurteilen? Es sei denn, Bürgermeisterin Mongillo hatte letztens eine geschlechtsangleichende Operation. In diesem Fall betrachten Sie bitte mein Argument als nichtig. In der literarischen Hölle gibt es übrigens einen Stammtisch für Menschen, die Wörter wie „Testung“ schreiben.
 
Statement: Seit Wochen werden die europäischen „Qualitätsmedien“ von steigenden Corona-Fällen und Infektionen beherrscht – und die Südtiroler Medien machen fleißig mit!
 
Check: Wäre es wörtlich gemeint, würde es stimmen. Die Qualitätsmedien berichten von steigenden Covid-19-Infektionen. “Corona-Fälle”, liebe Ärzte-Truppe, gibt es nicht. Entweder sind es Infektionen mit Sars-CoV-2, dem Coronavirus, oder Covid-19-Erkrankte. Sorry fürs Erbsenzählen, aber Ihr macht hier auf Präzision und seid dabei schlampig wie sonst kaum jemand. Was aber noch wichtiger ist: Der ironische Seitenhieb auf “Qualitätsmedien”. Wieder eine verallgemeinernde Behauptung, unbelegt und ohne Substanz. Sowas ist gefährlich, weil es das Vertrauen der Bevölkerung in Berichterstattung erodiert. Tendenzen, die Medien bewusst zu diskreditieren, finden sich besonders häufig unter Verschwörungstheoretikern. Das stimmt mich bei solchen “Experten” nachdenklich.
 
Schauen wir uns also kurz ein paar Beispiele von offizieller Seite an:
 
Robert Koch-Institut (RKI)-Bericht vom 11.08.2020: In den letzten Wochen ist die kumulative COVID-19-Inzidenz der letzten 7 Tage in vielen Bundesländern angestiegen und der Anteil an Kreisen, die keine COVID-19-Fälle übermittelt haben, deutlich zurückgegangen. Dieser Trend ist beunruhigend.
Bericht des europäischen Seuchenzentrums ECDC vom 12.08.2020: Die Fälle steigen weltweit nach wie vor an. Es gibt Unterschiede zwischen den Ländern. Italien ist aber immer noch unter den “Top 5”, mit mehr als 250.000 registrierten Fällen. In den letzten 14 Tagen waren es mehr als 4.700 Neuinfektionen dort.
 
Und ein paar Clips aus Berichterstattung der “Qualitätsmedien” (unter Anführungszeichen)
 
WHO meldet weltweiten Rekordansteig (Tagesschau, 01.08.2020)
U.S. coronavirus infections surpass 5 million (Washington Post, 10.08.2020)
 
 
Das sind nur wenige Beispiele. Tatsächlich lassen sich hunderte Artikel dazu finden, aber ich überlasse das Googeln Euch. Der Text ist auch so lang genug. Und um’s klar zu sagen: Natürlich unterliege ich mit meiner Auswahl genauso dem Confirmation Bias wie jeder andere Mensch auch. Es sind nichtsdestotrotz gültige Gegenbeispiele, die den hanebüchenen Behauptungen des Brandbriefes klar widersprechen.
Als Geisterfahrer auf der Autobahn kann man sich schließlich auch wundern, wieso alle anderen in die falsche Richtung fahren. 
Können sich die Medien irren? Na klar. Machen Medienleute Fehler? Klar, und wie. Kann es der Fall sein, dass sich alle Medien gleichzeitig täuschen? Theoretisch ja! Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Als Geisterfahrer auf der Autobahn kann man sich schließlich auch wundern, wieso alle anderen in die falsche Richtung fahren. Man kann überall Lügen und Verschwörungstheorien der bösen, dummen Autoritäten wittern. Wenn man will.
 
Statement: “Anhand der Grafik des Südtiroler Zivilschutzes wird ersichtlich, dass die reale Virustodesrate wie jedes Jahr zum Frühsommer hin Richtung Null gegangen ist. [siehe Grafik unten]”
 
Check: Einen Vergleich “wie jedes Jahr” zeigt die Grafik nicht. Die Behauptung “wie jedes Jahr im Frühsommer” bagatellisiert die zugrundeliegende Ursache für die Tode und stellt damit Sars-CoV-2-Infektionen auf eine Stufe mit der alljährlichen Normalsituation an Todesfällen. Das erinnert an Suggestionen, dass Covid-19-Erkrankungen nicht gefährlicher als Influenza seien, oder dass sich das schon wieder von allein verzogen hätte. Letzteres ist aber ein klarer Fall von des Argumentum Ad Ignorantiam-Fehlschlusses. Keiner weiß es. Es handelt sich um reine Spekulation.
 
 
 
Statement: Es gibt so gut wie keine Erkrankten – und schon gar keine Todesfälle – mehr, auch weil man effiziente Therapien gefunden hat, welche das Warten auf eine Impfung unnötig macht.
 
Check: Der Teil mit wenigen Erkrankten und keiner Zunahme an Todesfällen stimmt. Das auf effiziente Therapien zurückzuführen, ist falsch. Das ist nicht nur ein logischer Trugschluss (nicht vorhandene Kausalität), sondern, es gibt keine bekannte spezifisch wirksame Therapie gegen Covid-19-Erkrankungen. Virushemmende Mittel wie Remdesivir wirken nur unter bestimmten Umständen, und auch da nur begrenzt. Dafür gibt es Auflagen (RKI-Bericht vom 06.08.2020), die etwa das Einleiten einer Studie bedingen und definieren, dass Patienten bereits eine Pneumonie aufweisen müssen, ehe sie das Medikament erhalten. Dass es also (in Südtirol) keine Erkrankten mehr gebe, weil man effiziente Therapien gefunden habe, ist Unsinn. Für eine Aussage wie “das Warten auf eine Impfung unnötig macht” aus den Mündern von Ärzten würde ich mit Schmackes eine Eselsmütze verleihen.
 
Statement: Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol, nicht einmal MIT Corona. Das ist Fakt!
 
Check: Wie schön wäre das. Keinen Todesfall mehr in Südtirol. Dann wären wir nicht nur die Insel der Glückseligen, sondern auch noch die Insel der Unsterblichen. Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft. In Verschwörungsforen sieht man solche Schreibweisen häufiger.
 
Statement: Das Einzige, was zuletzt wieder leicht, fast unmerklich angestiegen ist, sind die positiv getesteten Menschen in Südtirol.
 
Check: Das stimmt, wobei auch die Anzahl derjenigen zu steigen scheint, die letztens unter dem Deckmantel der Wissenschaft Bereiche kommentieren, von denen sie keine Ahnung haben.
 
Statement: Die ganze Panik, die nun täglich medial ans Volk gestreut wird – um Masken, Social Distancing und freiwillige Tests zu fordern – ohne die schädlichen Nebenwirkungen auf gesundheitlicher, psychologischer, sozialer und ökonomischer zu berücksichtigen, beruht auf was???
 
Check: Kleines Sprach-Einmaleins: Beruht “worauf”. Ein Fragezeichen ist in der Regel genug, um eine Frage zu stellen. Auch dann, wenn’s eine rhetorische Frage ist. Inhalt: Was genau das unvollständige Satzfragment “ohne die schädlichen Nebenwirkungen auf gesundheitlicher, psychologischer, sozialer und ökonomischer zu berücksichtigen, beruht auf was???” heißen soll, ist unklar. Entweder ist es Kritik (die die Autoren aufgrund ihres Backgrounds kaum selbst ansprechen könnten, etwas Wirtschaft), oder es könnte ein bildlicher Ausdruck dessen sein, was mit Menschen passieren kann, wenn die Sauerstoffzufuhr durch Masken allzu lang unterbunden wird.
 
Statement: Ihr testet wie verrückt und findet Neuinfizierte. Wer definiert, wer infiziert ist? Der PCR-Test.
 
Check: Genau: Wer testet, findet Neuinfizierte. Was wäre die Alternative? Scheuklappen? Trump meinte ja auch, ohne Tests hätten die USA keine Coronafälle. Ein Geniestreich eigentlich. Weiter geht’s: “Wie verrückt?” Ein Blick auf die Zahlen. Südtirol hat 116.822 Abstriche gemacht (Stand: 11.08.2020) und dabei etwas mehr als 60.000 Personen getestet. Bei 532.080 Einwohnern (Stand: 31.12.2020 laut ISTAT), wären das knapp 219.600 Tests pro einer Million Einwohner. Damit liegt die Anzahl der Südtiroler Tests zwar bedeutend höher als die italienische, aber nur wenig höher als die russische, und immer noch hinter Dänemark und dem Vereinigten Königreich. Wenn wir also verrückt sind, gehören die Dänen und die Briten in die Klapse?
 
 
 
Statement: Das Land Südtirol gibt dauernd Zahlen über „Neuinfektionen“ heraus, ohne dabei anzugeben, welche Testvalidität, besonders welche Spezifität der PCR-Test hat. Es wird immer so getan, als wäre das Testergebnis die absolute Wahrheit, was eine 100%ige Verlässlichkeit dieses Tests suggeriert. Die gibt es aber nicht!
 
Check: Das stimmt. Einen wichtigen Teil des Gesamtbildes „vergessen“ die Autoren aber auch hier, weil sie Rosinen picken. Wenig überraschend haben die PCR-Tests eine gewisse Fehlerquote, wenn man so will. Wer genau wo suggeriert, dass die Methode perfekt sei, schreiben die Autoren wieder nicht. Vielleicht war auch aufgrund der vielen Rufezeichen einfach kein Platz mehr, um Quellen anzuführen. Insofern ist dies wieder eine unbelegte Behauptung, mehr nicht.
 
 
Zum PCR-Test: Die Aussagen bezüglich Spezifität stimmen zwar, sind aber nur ein Teil der Medaille. Die Spezifität beziffert im Prinzip die Falsch-Positiven, also im vorliegenden Fall fälschlicherweise als Covid-19-krank erkannten Menschen, während sie in Wirklichkeit gesund sind. Die Autoren beziehen sich unter anderem auf Prof. Dalpke, einen tatsächlichen Experten in puncto PCR-Genauigkeit. Derselbe Dalpke erwähnt übrigens, dass solche Falsch-Positiven extrem selten seien.
Genau: Wer testet, findet Neuinfizierte. Was wäre die Alternative? Scheuklappen?
Was Müller und Co. nicht erwähnen, ist die Sensitivität, der zweite wichtige Faktor in der Bestimmung der Genauigkeit von Testverfahren wie der PCR-Methode. Die Sensitivität bestimmt, wie viele tatsächlich Erkrankte von der Testmethode nicht erkannt werden. Diese Personen werden also unter Umständen als gesund deklariert. Ähnlich wie bei der Spezifität liegt die Sensitivität der PCR-Methode bei 97 bis 98 Prozent. Anders formuliert: Zwei von hundert Covid-19-Kranken gehen unerkannt wieder nach Hause. Überhaupt hängen Sensitivität und Spezifität selbst von mehreren Faktoren ab. Test ist nicht gleich Test, und die Qualität und mögliche Verunreinigung der Proben, sowie die von den Autoren erwähnte Verbreitung spielen ebenfalls eine Rolle.
 
Statement: Es wäre daher fundamental, die Testfehlerquote öffentlich zu machen, damit eine richtige Einschätzung der Lage auch dementsprechend der Bevölkerung weitergegeben werden kann.
 
Check: Transparenz ist schön, ja. Aber wieder muss ich raten, wie denn dieser Satz gemeint ist. Wer schätzt die Lage ein und gibt sie der Bevölkerung bei einer Veröffentlichung weiter? Schön, offenzulegen, wie sicher oder unsicher die Tests sind. Und dann? Die Methode ist dennoch der momentane Goldstandard in der Diagnostik. Aber nicht als alleiniges Werkzeug. Dazu gehören auch Voruntersuchungen, um die Aussagekraft zu steigern und Fehlerquote zu verringern. Das erwähnen die Autoren ebenfalls nicht. Passt vielleicht nicht so gut in die Argumentation und ist ein Paradebeispiel für Confirmation Bias.
 

Verschwörungsportal als Quelle

 
Mit Quellen haben’s die Autoren des Brandbriefes ohnehin nicht so. Und wenn eine auftaucht, dann sowas wie die folgende. Auweh. Was für ein Griff ins Klo:
 
Das zitierte Swiss Policy Research verleiht den Aussagen von Müller und Co. wieder einen Hauch von Autorität. Man möchte meinen, es handele sich um ein Staatsorgan. Es handelt sich aber tatsächlich um ein “alternatives Medium”, das bis Mai 2020 noch “Swiss Propaganda Research” (SWPR) hieß. Das Konsortium veröffentlicht anonym, bezichtigt Medien wie die NZZ und das Schweizer SRF als Propagandisten, besorgte Mitglieder verteilen Flugzettel. Felix Müller der NZZ am Sonntag schreibt in einem Artikel, dass hinter SWPR der Schweizer Daniele Ganser stecken könnte. Spannend! Historiker und Verschwörungstheoretiker Ganser war zu einem Vortrag nach Bruneck eingeladen, um darüber zu sprechen, ob man den Medien noch trauen kann. Organisator des Events: Der Verein “Primum non nocere”, eine Ansammlung von Impfmuffeln, 5G-Verteuflern und was sonst noch. Mit Ende Juli wurde der Verein allerdings aufgelöst. Webseite und Facebook-Seite wurden entfernt.
 
 
Statement: Am 9. Juni sagte die Technische Leiterin der Covid19-Notfall-Kommission der WHO, Frau Dr. Maria Van Kerkhove, dass laut ihren akribischen Studien mit Bewegungsprofilen in einigen Ländern herauskommt, dass Infizierte ohne Symptome – sogenannte „asymptomatische“ Infizierte – sehr selten andere anstecken können“!
 
Check: Das finde ich spannend. In der Tat forscht Virologin Van Kerkhove an Bewegungsprofilen. Es gilt hier aber zu unterscheiden: Van Kerkhove als Forscherin und Van Kerhove als WHO-Frontfrau. Ihre Behauptung auf der Genfer Pressekonferenz war zwar die, dass asymptomatische Infizierte andere selten anstecken. Aber langsam. Die WHO hat in offizieller Funktion, und Van Kerkhove selbst diese Aussagen stark relativiert:
 
“The majority of transmission that we know about is that people who have symptoms transmit the virus to other people through infectious droplets,” Van Kerkhove said. “But there are a subset of people who don’t develop symptoms, and to truly understand how many people don’t have symptoms, we don’t actually have that answer yet.” (Maria Van Kerkhove, 20.06.2020)
 
Auf der genannten Pressekonferenz sagt Van Kerkhove übrigens folgendes, um das Statement der fünf Autoren klarzustellen: Nicht ihre akribischen Studien, sondern Berichte aus Ländern, die Contact Tracing machen, deuten darauf hin, dass Infektionen über asymptomatische Infizierte nur selten seien. Sie zitiert eine Studie aus Singapur, die Contact Tracing betreibt, ohne auf deren Resultate einzugehen. Van Kerkhove sagt, es scheine selten zu sein, dass asymptomatische Fälle andere Menschen infizieren. Das heißt noch lange nicht, dass das auch belegt ist. Die Brandbrief-Autoren haben Van Kerkhove verwendet, um ihren eigenen Punkt zu untermauern und dabei ihren Standpunkt so dargestellt, als wäre die “sehr seltene Ansteckung” Gewissheit. Das ist irreführend, heißt Argumentum Ad Verecundiam und ist wieder ein Fehlschluss.
 
In der Tat gibt es Studien, die behaupten, dass asymptomatische Infizierte sehr wohl einen Einfluss auf die Übertragung des Sars-CoV-2-Virus haben und bis zu zwei Wochen nach einer Ansteckung, auch wenn sie asymptomatisch sind, das Virus übertragen. Einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsens gibt es nicht, wie nicht nur Van Kerkhove selbst, sondern auch die WHO selbst einräumen. Die Darstellung der fünf “Experten” ist also unvollständig und irreführend (das ist höflich formuliert).
 
Statement: Daher empfiehlt die WHO seit Anfang Juni, nur real erkrankte Personen mit starken Symptomen zu isolieren. Die Pressekonferenz können Sie hier nachverfolgen:
 
Check: Nein. Diese Aussage ist falsch. Müller und Co. zitieren zwar eine WHO-Pressekonferenz, nehmen aber nicht die offizielle Quelle dafür her (stattdessen: Bloomberg). So wird das Statement aus dem größeren, differenzierten Gesamtkontext der PK gerissen. Die WHO hat am 17. Juni die Empfehlungen für die Isolation von Covid-19-Patienten veröffentlicht und aktualisiert. O-Ton (ohne die Referenzen):
 
For symptomatic patients: 10 days after symptom onset, plus at least 3 additional days without symptoms (including without fever and without respiratory symptoms)
For asymptomatic cases: 10 days after positive test for SARS-CoV-2
 
Dabei beruft sich die WHO auf Fallstudien mit asymptomatischen Fällen, speziell aus China. Also wieder mehrere Fragezeichen. Die Brandbrief-Schreiber führen weder genaue Quellen an noch den differenzierten Blickpunkt, den Van Kerkhove in ihren beiden Rollen sehr wohl darlegt.
 
Statement: Zudem scheint der von der Regierung verhängte Notstand laut einiger Juristen nur für andere Katastrophen, nicht aber für sanitäre Ausnahmezustände gesetzlich vorgesehen zu sein.

Check: Äh, what? Für die Ergreifung des Sinnes dieses sich als Satz verkleideten Schreibunfalls wird eine Belohnung in Höhe eines nicht-homöopathischen (also echten) Bieres ausgesetzt.
 

Gene und Nazis

 
Bis hierher war’s spannend genug. Der folgende Abschnitt des Brandbriefes ist Panikmache und strotzt vor Absurditäten, die Angst vor einem Impfstoff schüren.
 
Statement: Zur vielseitig immer wieder medial angepriesenen „Impfung gegen Covid19“ sei aus fachlicher Sicht folgendes angeführt: Diese „Impfung“ hat mit einer klassischen Impfung nichts zu tun, sondern ist eine neue Technologie, welche sich in die Proteinbiosynthese (Proteinherstellung) in unseren Zellen „einhackt“, die genetisch so manipuliert wird, das unsere Zellen als Kopiermaschinen für fremdes virales Protein benutzt werden!
 
Check: Ruhig Blut, Autoren. Sonst sterbt Ihr noch an Bluthochdruck und dessen Folgen, und nicht an Covid-19 oder sonstwas.
Zuallererst ist die mRNA-Methode nur ein möglicher Ansatz von vielen. Erprobt werden unter anderem auch und gerade in fortgeschrittenen Phasen (3) deaktivierte Covid-19-Erreger, ein Schimpansen-Schnupfenvirus und in einer Versuchsanordnung sogar der Tuberkuloseimpfstoff BCG. Laut WHO-Bericht vom 10. August 2020 befinden sich 39 Impfstoffe in der klinischen Bewertungsphase, sechs davon in Phase 3, könnten also möglicherweise zugelassen werden. Darunter befinden sich zwei Impfstoffe, die mit RNA arbeiten. Die Beschreibung der RNA-Impfstoffe der Autoren ist zwar nicht falsch. Die Darstellung wirkt aber hektisch (“!”) und negativ geframed: “Hacken” beispielsweise ist ein negativ beladener Begriff, der eine Straftat impliziert. Die Darstellung ist wieder einseitig verzerrt, RNA-Impfstoffe haben nämlich auch Vorteile, die die Brandbriefschreiber mit keinem Wort erwähnen:
 
 
“Impfstoffe mit unterschiedlich starker Immunantwort, die sich für Menschen mit geschwächtem Immunsystem, Schwangere oder Kinder eignen, sind wünschenswert. Auch hängt von der verwendeten Methode möglicherweise die Dauer der Immunität ab, zu der eine Vakzine verhilft“, erklärte Cichutek. Da der Körper das Antigen wie eine Kopiermaschine selbst produziert, kann man zudem „nach dem Gentechnikgesetz oder der Biostoffverordnung unter reduzierten Sicherheitsbedingungen arbeiten“ [...]. Der Ansatz der genbasierten Impfstoffe gilt auch als vielversprechend, da diese relativ schnell in großen Mengen produziert und – sollte der Erreger mutieren – abgewandelt werden können”
 
Statement: Diese Genmanipulation an Menschen ist noch so wenig erforscht, dass sie es noch nie bis zur klinischen Erprobung an den Menschen geschafft hat. Nun soll sie unter dem Vorwand der Dringlichkeit direkt an Menschen zugelassen werden, wir wären dann die Versuchskaninchen. Eventuelle Folgeschäden, die massiv zu erwarten sind, gehen per Gesetz auf Kosten des Staates und somit Bürger! Die Pharmaindustrie erhält die Milliarden, übernimmt aber keine Haftung! Das alles widerspricht dem Nürnberger Kodex, der seit 1947 internationale Gültigkeit hat.
 
Check: Die Abschluss-Schimpftirade, die einmal mehr unterstreicht, wie unwissenschaftlich die Argumentation der Autoren ist. Richtig ist, dass RNA-Impfstoffe bisher noch nicht zur Anwendung gekommen sind. “Unter dem Vorwand der Dringlichkeit direkt an Menschen zugelassen werden” zeichnet ein falsches Bild von Unsicherheit und Schnellschusslösung. Fakt ist, dass RNA-Impfstoffe, genau wie alle anderen, klinische Studien durchlaufen und erst nach Bestehen dieser zum Einsatz kommen. Genau wie alle anderen Impfstoffe werden dies neuartigen mRNA-Impfstoffe auch an Menschen erprobt. Dass Folgeschäden “massiv zu erwarten sind”, ist Unsinn. Wer so etwas behauptet, sollte es mit seriösen Quellen belegen. Nebenwirkungen sind wie bei jedem Medikament nicht auszuschließen. Pauschal gegen die böse Pharmaindustrie zu wettern, ist aber in Verschwörungskreisen anzusiedeln.
Den kapitalen Abschluss-Bock schießen die fünf Verfasser aber mit dem Hinweis auf den Nürnberger Kodex ab. Der wurde als Folge der medizinischen Nazi-Verbrechen eingeführt, um Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzubeugen.
Den kapitalen Abschluss-Bock schießen die fünf Verfasser aber mit dem Hinweis auf den Nürnberger Kodex ab. Der wurde als Folge der medizinischen Nazi-Verbrechen eingeführt, um Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzubeugen. Bekanntermaßen wurden von Nazi-Ärzten illegale Medizinversuche gegen den Willen von Menschen und zum Schaden dieser unter Gewalt gezwungenen Versuchspersonen durchgeführt. Dass also neu entwickelte Impfstoffe dem Nürnberger Kodex widersprechen, und auch die kritisierten Covid-19-Hygienemaßnahmen, ist falsch. Und geschmacklos nebenbei.
 

Das Fazit

 
Diesem offenen Brief fehlt es an allem. Die illustre Gruppe von “Experten” ist nicht einschlägig qualifiziert, um die Themen ausreichend und hintergründig zu kommentieren. Das merkt man an den teilweise haltlosen Behauptungen, fehlenden Quellen und an der verzerrenden Darstellung. Die zahlreichen Ausdrucksfehler und die aufgeregte Ausdrucksweise mit vielen Rufe- und Fragezeichen tun ihr Übriges, um die Autoren eher in die Ecke der besorgten Wutbürger zu schubsen. Unterstellungen wie Verstöße gegen den Nürnberger Kodex sind selten gesehener Unsinn und schlichtweg falsch. Die Argumentation, die sich unter anderem auf verschwörungstheoretische Alternativmedien wie “SWPR” beruft, ist lachhaft (auch wenn man eher weinen sollte). Scheinargumente und Halbwahrheiten (also teilweise richtige Aussagen, die aber andere Aspekte klar auslassen) runden das Bild dieses Briefes ab. Der Text trägt den Titel „Schluss mit der Panikmache“, dabei ist er selbst genau das: Panikmache.
 
Das einzige, was an diesem Brandbrief brennen sollte, ist dieser unsägliche Wisch selbst.
 
 
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Peter Gasser So., 16.08.2020 - 15:11

Was wollen Sie damit sagen?
Im gesamten Bericht steht nichts von „Schaden“ des Lockdowns, sehr wohl aber von nachgewiesenen positiven Effekten und vom nachgewiesenen Nutzen der „nichtpharmazeutischen Maßnahmen“.
Zu welcher anderen Erkenntnis kommen Sie beim Lesen des Berichtes?

So., 16.08.2020 - 15:11 Permalink
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Martin Koellen… So., 16.08.2020 - 15:50

Fig. 1
Left, daily number of infections. Brown bars are reported infections; blue bands are predicted infections;
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7/figures/1

wenn ich von eimem Rt =3.8 ausgehe und möglichst viele Infektionen vorhersage und dann kommt nichts, dann war der Lockdown besonders effizient.

Selbst Markus Falk hat mit einem Wert von deutlich unter 2 gerechnet und seine, nicht eingetretenen, Horrorszenarien bald wieder gelöscht.

So., 16.08.2020 - 15:50 Permalink
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Peter Gasser So., 16.08.2020 - 16:30

„ ... und möglichst viele Infektionen vorhersage und dann kommt nichts“: das ist keine Beschreibung der Wirklichkeit seit Februar 2020.
Bergamo, New York und auch der selbst erkrankte Johnson scheinen erinnerungslos vergessen zu sein.

So., 16.08.2020 - 16:30 Permalink
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Peter Gasser So., 16.08.2020 - 17:43

Nicht real? Natürlich ist die gelebte Wirklichkeit real. Der Rückgang der tatsächlichen Neuinfektionen in der gelebten Wirklichkeit seit Greifen der Maßnahmen ist beeindruckend.
Auch die Gegenbewegung, der derzeitige Anstieg der Neuinfektionen nach Lockerung, ist beeindruckend - und wird uns noch sehr beschäftigen: ein Blick nach z.B. Frankreich zeigt, worauf wir (leider wieder) hinsteuern.
.
Ich habe noch meine Nachfrage:
1. Warum wird entgegen wissenschaftlicher Fakten behauptet, Covid-19 sei eine Grippe (oh, ich hab schon eine Ahnung, warum man das macht)?
2. Welche sind die genannten Therapien, die von Covid-19 heilen?
(3. Warum wird auf diese Fragen nicht geantwortet?)

So., 16.08.2020 - 17:43 Permalink
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Martin Koellen… So., 16.08.2020 - 18:38

Sie haben die Graphik immer noch nicht genau angesehen.
Hatten wir denn um den 10. März 200.000 Neuinfektionen pro Tag? Offiziell waren es 2.000
Also eine Dunkelziffer von 100? Sollte dem so sein, müssen wir diese Dunkelziffer auch in die Mortalitätsberechnung mit einbeziehen. Selbst wenn wir auch bei der Mortalität von einer Dunkelziffer ausgehen landen wir unter 0,2%
Um jetzt, wie in diesem Artikel postuliert wird, durch den Lockdown bis zu 630.000 Leben retten, hätten in Italien 315 Millionen Einwohner erkranken müssen.

So., 16.08.2020 - 18:38 Permalink
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Peter Gasser So., 16.08.2020 - 18:50

Ich betrachte nicht primär die Grafik der Modellrechnung, sondern die Grafik mit den erhobenen Daten, auf welche sich auch mein Kommentar bezog.
Sie scheinen die Grafik des realen Geschehens nicht wahrzunehmen; genauso wenig wie meine 2 Fragen?
Wie ist dies nun:

1. Warum wird entgegen wissenschaftlicher Fakten behauptet, Covid-19 sei eine Grippe (oh, ich hab schon eine Ahnung, warum man das macht)?
2. Welche sind die genannten Therapien, die Covid-19 heilen?
(3. Warum wird auf diese Fragen nicht geantwortet?)

So., 16.08.2020 - 18:50 Permalink
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Peter Gasser Mo., 17.08.2020 - 18:39

nochmals:
Wie ist dies nun:
1. Warum wird entgegen wissenschaftlicher Fakten behauptet, Covid-19 sei eine Grippe (oh, ich hab schon eine Ahnung, warum man das macht)?
2. Welche sind die genannten Therapien, die Covid-19 heilen?
(3. Warum wird auf diese Fragen nicht geantwortet?)

Mo., 17.08.2020 - 18:39 Permalink
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Elisabeth Garber So., 16.08.2020 - 16:11

@Astner Waltraud Was das Virus und die Maßnahmen betrifft, werden Sie mich nicht bekehren. Ich lese genau, keine Sorge...auch wenn ich nicht gemeint war, so nehme ich mir doch heraus Ihre Post zu kommentieren.

So., 16.08.2020 - 16:11 Permalink
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Martin Angler Fr., 14.08.2020 - 19:45

Alles halb so wild. Der Herr Kirchler trollt mich schon den ganzen Tag auf den Social Media. Frau Astner scheint ideologisch mit dabei. Wozu die Auflistung dieser "Argumente" gut sein soll, ich weiß es nicht. Kritik ist ja was Gutes, und ich schau mir auch alles an. Nur, einigermaßen fundiert sollte es nicht sein. Das ist es in diesen Fällen aber nicht. Nicht nur emotional hochgepeitscht mit "uhs" und tausend Rufezeichen. Das klingt sonst fast wie bei den "Ärzten" (die Band, ironischerweise passt der Name): "Ich bin dagegen, egal worum es geht."

Fr., 14.08.2020 - 19:45 Permalink
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Philipp Seifert Sa., 15.08.2020 - 00:36

„Was stimmt und was nicht?“
Das entscheidet in diesem Fall ein Journalist. Er entscheidet auch, was „Wissenschaft“ ist „und was ihr Gegenteil“. Doch da sich die Aussagen der Ärzte und des Psychologen nicht mit seiner Meinung decken, ist sich der Autor sicher, dass dies ein Fall „falscher Autorität“ sei. Was soll das heißen?
Der Autor würde wahrscheinlich sagen, dass er diese Aussagen eben gerade nicht aufgrund seiner Meinung, sondern aufgrund von Fakten mache. Doch die Fakten sind, m. M. nach, in der Coronadebatte nicht das Problem. Es scheint die unterschiedliche Interpretation derselben zu sein, durch die sich unsere Gesellschaft immer mehr spaltet. Hinzu kommt noch eine Polemik, die jede sachliche Auseinandersetzung erschwert. Erkennen wir Wissenschaft daran, dass sie sachlich und frei von Abwertung Andersdenkender ist? Können wir Wissen nicht besser schaffen, in einem Raum, in dem es erlaubt ist, frei zu denken, uns mit anderen auszutauschen, neugierig zu sein, wie der andere zu seiner Interpretation der Fakten kommt? Und was passiert, wenn es diesen Raum des Austausches nicht mehr gibt? Kann dann noch Wissen geschaffen werden? Wenn wir die Wahrheit ohnehin schon wissen? Wird dann aus Wissenschaft Religion? Die Wahrheit zum Dogma? Und was passiert mit Andersdenkenden? Werden diese zu Ketzern, zu Sekten, zu Leugnern, zu Volksgefährdern? Und was machen wir mit diesen? Bekehren, taufen, für verrückt erklären, wegsperren, umbringen? Oder ihnen einen Stammtisch in der literarischen Hölle in Aussicht stellen?
Ein Dogma muss Andersdenkende diskreditieren, hier bieten sich Begriffe wie Verschwörungstheoretiker (neuerdings Verschwörungsideologen), Leugner, Fanatiker und das Bild der Sekte an. Hätte Wissenschaft das notwendig? Würde Wissenschaft nicht einfach mit den Andersdenkenden in einen Diskurs treten und sich austauschen?
Ja, aber hier geht es um Leben und Tod, da haben wir keine Zeit für solche Nebensächlichkeiten, werden manche einwenden. Doch wenn wir uns etwas Zeit nehmen und die durchgeführten Tests mit den positiv Getesteten in Relation bringen, dann werden wir sehen, dass es niemals ein exponentielles Wachstum gab. Diese Statistik haben unsere Regierungen und Experten sicher in der Panik vergessen zu bereinigen. Warum aber freie Journalisten nicht darauf hinweisen ist mir ein Rätsel. Diese Korrelation zwischen durchgeführten Tests und positiven Fällen wird nach wie vor nicht angeführt. Warum? Wissenschaft würde zum Beispiel, wie ich sie kenne, auch fragen, warum in Italien ein um so viel höher Prozentteil der Infizierten verstorben ist, als zum Beispiel in Deutschland. Da muss es ja einen Grund geben. Ist das italienische Virus gefährlicher, liegt es an der Behandlung, an der Panik?
Und warum liegt Schweden (in der Statistik Tote pro 1 Million Einwohner) hinter einigen anderen Ländern (worldometers.info) die einen Lockdown hatten? Tragen die Schweden Masken? Wie schaut es mit Neuinfektionen aus?
Wie genau ist der PCR Test? Der Autor schreibt von einer Genauigkeit (Spezifität und Sensitivität) von 97 bis 98 Prozent. Liest man jedoch in der Quelle nach, so steht dort „Der Test auf das neuartige Coronavirus ist recht sicher. Nach Einschätzung des Direktors vom Institut für Virologie vom Universitätsklinikum Leipzig, Uwe Liebert, zu 99,9 Prozent und nach der des Direktors vom Institut für Virologie der Technischen Universität Dresden, Alexander Dalpke, zu 98 bis 99 Prozent.“ Wenn wir uns aber, so wie in der Wissenschaft üblich nicht auf Einschätzungen, sondern auf eine Prüfung verlassen, so lesen wir in der nächsten Quelle des Autors. „Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49. Der positive Vorhersagewert errechnet sich als Quotient aus der Zahl der richtig positiv Getesteten (21) und der Summe aller Personen mit positivem Testergebnis (21 + 49 = 70). Er ist mit 0,30 erschreckend gering – 70 % der als positiv getesteten Personen sind gar nicht positiv, ihnen wird aber Quarantäne verordnet.“ Hat der Autor das übersehen? Wahrscheinlich. Man könnte allerdings auch ihm confirmation bias, also „die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen“ (wikipedia) bestätigen, vorwerfen.
Und da wir alle blinde Flecken haben, scheint der Austausch mit anderen, und besonders mit jenen, die eine andere Meinung zu einem bestimmten Thema haben, wichtig. Ansonsten laufen wir Gefahr unseren kleinen Ausschnitt der Welt, als die allgemein gültige Wahrheit aufzufassen. Gemeinsam aber können wir es schaffen, ein ganzheitlicheres Bild der Realität zu begreifen. Es braucht sämtliche Blickwinkel - die der Virologen, Eltern, Epidemiologen, Medizinern, Kindern, Psychologen, alten Menschen, Journalisten, ect. - um die gegenwärtige Situation so gut wie möglich zu verstehen und mit ihr bestmöglich umzugehen. Hören wir auf, uns zu bekämpfen, in der irrigen Annahme, unser winziger Ausschnitt der Wirklichkeit wäre die Wahrheit und begegnen wir uns als Menschen. Wir brauchen uns jetzt, jeden Einzelnen, we are in this together!

Sa., 15.08.2020 - 00:36 Permalink
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Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 15.08.2020 - 08:46

Im Kommentar steht:
„Was stimmt und was nicht? Das entscheidet in diesem Fall ein Journalist“:
das ist so nicht zutreffend.
Fakten sind nach derzeitigem Kenntnisstand gesicherte Erkenntnisse.
Dazu gehört:
- Covid-19 ist keine Grippe.
- Gegen Covid-19 gibt es keine heilende Therapie.
In diesen beiden Aussagen (beispielhaft) sagt der Brief also die Unwahrheit.
Ich habe mehrfach nach der Nennung der Therapie nachgefragt, aber niemand von all den „Brief-Begeisterten“ hier und schon gar nicht die Verfasser, die hier ja mitlesen, antworten darauf.
Es ist wie bei einer Trump‘sche Pressekonferenz: kommt eine konkrete Frage, dreht sich der Mann um und geht einfach.

Sa., 15.08.2020 - 08:46 Permalink
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Profil für Benutzer Werner Beikircher
Werner Beikircher Sa., 15.08.2020 - 09:07

Gasser trifft den Kern. Die Frage nach der alternativen Therapie, "die ein Warten auf eine Impfung unötig macht", ist der zentrale Punkt.
Falls es diese Therapie/Kuren gibt, sollten sie von der diesbezüglichen Autorengruppe schnellstmöglich kommuniziert werden, damit wir damit vielen Patienten helfen können. Alles andere wäre wissenschaftliches Wissens-Embargo, das ethisch nicht zu rechtfertigen ist. Sollte es diese Therapien nicht geben bzw. nicht zugänglich gemacht werden, dann sollten wir diesen Mumpitz hier beenden

Sa., 15.08.2020 - 09:07 Permalink
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Bernhard Oberrauch Mo., 17.08.2020 - 12:23

Was sind Sie von Beruf? Arzt? Ich bin es nicht. Hier hören Sie das Interview eines Arztes, der in der Wiederbelebung von Bergamo gearbeitet hat und beschreibt, wie die Therapie aussieht. Im zweiten Link ist eine Pressekonferenz, in welcher u.a. derselbe Arzt beschreibt, wie er verunglimpft und ignoriert worden ist, weil er die (gute) Nachricht einer erfolgreichen Therapie gegeben hat.
Intervista del medico Dott.Stefano Manera
https://www.youtube.com/watch?v=i0B32R3vi2I&feature=youtu.be&app=desktop

Coronavirus e illegittimità dei provvedimenti: il ricorso di Comicost
https://www.facebook.com/saracunial.camera/videos/344399639891795

Mo., 17.08.2020 - 12:23 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Mo., 17.08.2020 - 15:57

Herr Oberrauch, schon wieder diese beiden Links? Lesen Sie eigentlich, wenn man auf Ihre Kommentare antwortet? Es wurde doch schon erklärt, dass Stefano Manera nichts anderes sagt, als die Mehrheit der anderen Schulmediziner auch, daher ist der Verweis darauf eigentlich unbrauchbar. Das Interview ist vom April, die Einschätzung zur vermeintlich positiven Wirkung des Malariamittels hat sich mittlerweile grundlegend geändert.
Zum anderen Link, von meiner Seite nochmals: Sie zitieren Sara Cunial? Echt jetzt?

Mo., 17.08.2020 - 15:57 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Mo., 17.08.2020 - 16:01

Herr Seifert, ich will nur mit einem Mythos aufräumen, nämlich dass Schweden hinsichtlich des Umgangs mit Covid-19 das gelobte Land ist. Im Vergleich zu Österreich beispielsweise (bevölkerungsmäßig in etwa vergleichbar) ist die Sterblichkeit in Schweden 8 Mal so hoch. Im Vergleich zum Nachbarland Norwegen, das restriktivere Regelungen eingeführt hat, steht Schweden auch schlecht da.

Mo., 17.08.2020 - 16:01 Permalink
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evelin tschenett Mo., 17.08.2020 - 18:16

@klotz haben Sie die anderen Opfer dazu gezählt (misshandelte Frauen, psychisch erkrankte Kinder und Erwachsene, Wirtschaftsopfer ....) oder zählen nur die COVID-Opfer (wobei es hier ja noch keine genauen Zahlen gibt, wer nun wirklich an COVID oder mit COVID gestorben ist). Sollten Sie diese Opfer ebenfalls als Opfer anerkennen, dann schaut die Statistik schon ganz anders aus.

Mo., 17.08.2020 - 18:16 Permalink
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Manfred Klotz Mo., 17.08.2020 - 18:29

@Tschenett - Es geht um Covid-19, daher spreche ich von in diesem Zusammenhang erfassten Todesfällen. Oder wollen Sie auch über Badeunfälle im Botnischen Meerbusen diskutieren? Misshandelte Frauen oder psychisch Erkrankte (ohne die Tragik herunterspielen zu wollen) sind nebenbei keine Todesopfer, oder was verstehen Sie am Wort "Sterblichkeit" nicht?

Mo., 17.08.2020 - 18:29 Permalink
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Peter Gasser Mo., 17.08.2020 - 19:38

Das ist „billig“, dass Sie, um dem Kommentator Klotz ans Bein zu pinkeln, „Todesopfer“ und „Opfer“ willkürlich und in „mala fede“ gleichbedeutend setzen.
Zudem begehen Sie in meinen Augen wohl 2 weitere Fehler:
1. Der Fehler der retrospektiven Betrachtung: die Entscheidungen zu den Massnahem im März-April müssen mit dem Wissen von damals betrachtet werden, und nicht mit dem Wissen von heute, das damals noch nicht vorhanden war.
2. Der Fehler der Nicht-Betrachtung der möglichen Konsequenzen: ohne die Maßnahmen wäre wohl ganz Italien in Zustände wie in Bergamo versunken: da müssten Sie dann in der Betrachtung mit Herrn Klotz in Ihre Rechnung auch all diese möglichen 10 mal so vielen Toten und lebenslang Geschädigten einrechnen wie auch einen noch weit größeren wirtschaftlichen Schaden mit noch weitreichenderen psychischen Problemen.
Dann würde Ihr Vergleich eine innere Logik aufweisen - „und die Statistik würde (in der Tat) anders aussehen“.

Mo., 17.08.2020 - 19:38 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Di., 18.08.2020 - 07:43

@Tschnett - Nochmals zum Mitschreiben: Ich habe von STERBLICHKEIT geschrieben, nicht von "Opfern" im Allgemeinen. Wenn Sie jetzt belegen, dass, Zitat "Misshandelte Frauen, traumatisierte Kinder, psychisch Erkrankte", gestorben sind, dann kann ich Ihrer Argumentation folgen. Ansonsten ist Sie schlichtweg falsch.

Di., 18.08.2020 - 07:43 Permalink
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Profil für Benutzer Waltraud Astner
Waltraud Astner Mo., 17.08.2020 - 21:12

@Klotz
Alle seriösen Statistiken vergleichen die Zahlen der Covid Toten nach Fällen je 1 Million nämlich die WHO oder die John Hopkins University. Und da steht Schweden nicht schlechter da als andere Länder Europas, wohlgemerkt OHNE Lockdown.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfae…

Mit Österreich vergleichen, was die (MIT oder AN) Gestorbenen alten Leuten betrifft, da kann wohl kein anderes Land mithalten, weil eben Österreich es besonders gut geschafft hat die Risikogruppen zu schützen, (vergleichsweise wenige alte Leute gestorben). In wirtschaftlicher Hinsicht musste Schweden einen Rückgang von 8% hinnehmen, Österreich hingegen von 12%.
Grundsätzlich ist aber zu sagen, dass diese Vergleiche mit den Toten überhaupt nicht aussagekräftig sind, da bisher nicht genau geklärt wurde woran die Leute gestorben sind. Nur weil sie mit dem Corona Virus infiziert waren, ist noch noch lange nicht erwiesen dass sie daran gestorben sind, was inzwischen auch eingesehen wurde (AN oder MIT ? wird immer dazugesagt). Was aber der SPRINGENDE PUNKT überhaupt ist, ist der FEHLENDE Vergleich mit den Verstorbenen und Infizierten anderer Auslöser von Atemwegserkrankungen, nämlich versch. Grippeviren, Rhinoviren, Adenoviren und andere verwandte Corona Viren. In Schweden wurden z.B. zwar fünfmal so viele Corona Tote gemeldet wie in Deutschland, dafür entsprechend weniger Tote an anderen Atemwegserkrankungen. So sind in Deutschland und Schweden etwa gleich viele Menschen an Atemwegserkrankungen (alle Viren ) gestorben, in Schweden mehr an Corona, in Deutschland mehr an anderen Viren, aber insgesamt wenig Unterschied. Aber Öffentlichkeit, Medien und Politik hat sich auf Corona eingeschossen, die Toten anderer Viren scheinen egal zu sein. Eine seriöse Berichterstattung müsste VERGLEICHSZAHLEN liefern, da diese z.B. vom Robert Koch Institut zur Verfügung gestellt werden, schon seit Jahren.
Wie man sieht sind die Zahlen ein "tricky thing" und die Interpretation nicht so klar wie getan wird. Vor diesem Hintergrund panisch einen Lockdown anordnen und China!! nachzuahmen, eine Diktatur, wo die Menschenrechte nichts zählen ohne die "Kollateralschäden" in Betracht zu ziehen, war ein schwerer Fehler (an Schweden, Japan, Südkorea Taiwan, Singapur zu sehen.) Tatsächlich wird auch kein Land einen solchen mehr in Betracht ziehen. Von den Testereien mal ganz abgesehen, die auch nur nach Corona und nicht nach anderen Viren suchen, wobei die "dubbio" Fälle sowie die falsch positiven, die Quarantäne für ganze Familien bedeuten, ein Kapitel für sich bzw. eine einzige Farce sind.
Aufgrund dieser ganzen Ungereimtheiten ist das Aussetzen der Menschenrechte eine unverzeihliche Tat. Es bräuchte einen Corona Untersuchungsausschuss, das mindeste was man der Bevölkerung nach all den Einschränkungen zugestehen müsste.

Mo., 17.08.2020 - 21:12 Permalink
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Manfred Klotz Di., 18.08.2020 - 07:57

@Astner - Wenn Sie meine statistischen Daten als "tricky thing" bezeichnen, dann sind es ihre genau so. Tatsache ist, dass auch Schweden selbst zugibt, dass der gewählte Weg nicht der beste war und man wohl besser einen Mix zwischen dem eigenen und dem anderer europäischer Länder gewählt hätte. Wenn es die Betroffenen selbst zugeben, darf man davon ausgehen, dass sie wissen was sie sagen.
Wo Sie vollkommen daneben liegen, ist ihre laufende Behauptung, die Menschenrechte seien ausgesetzt worden. Diese Behauptung ist vollkommen undifferenziert und berücksichtigt auch nicht die in der Verfassung verankerte Berechtigung bei Notfällen, Freiheiten einzuschränken. Wie viele ihrer grundlegenden Menschenrechte wurden letztlich denn wirklich eingeschränkt? Wenn Sie wissen wollen, was Einschränkung der Menschenrechte wirklich bedeutet, begeben Sie sich zurzeit doch nach Belarus.

Di., 18.08.2020 - 07:57 Permalink
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Profil für Benutzer Waltraud Astner
Waltraud Astner Di., 18.08.2020 - 17:14

@Klotz
Ich habe, wie man unschwer an meinem Beitrag erkennen kann nicht IHRE Zahlen als "tricky thing" bezeichnet sondern die Zahlen die genannt werden welche zu den Corona Toten zu zählen sind und INSBESONDERE auf den Umstand verwiesen, dass es keine VERGLEICHSZAHLEN zu den an anderen Viren gibt, welche GENAUSO Tote durch Atemwegserkrankungen an meist alten Menschen hervorrufen. Weder gibt es Zahlen zu den Infizierten, noch werden Tests auf andere Viren gemacht, die zur gleichen Familie der SARS COV 2 Viren gezählt werden, wie das Corona Virus. Da man den Focus nur auf Corona legt, und Vergleiche fehlen sind DIESE Zahlen eben "tricky", nicht etwa Ihre.
Was Schweden betrifft gibt es natürlich Kritik am Sonderweg was wohl logisch ist. Die (Selbst)kritik bezieht sich aber nicht auf den fehlenden Lockdown an sich, dieser Weg wurde nie angezweifelt, sondern darauf dass man Risikogruppen (Menschen in Altersheimen) hätte besser schützen können. Sogar die WHO musste sich bei Schweden entschuldigen, die Lage falsch eingeschätzt zu haben.

https://www.n-tv.de/panorama/Langfristig-koennte-Schweden-richtig-liege…

Schweden setzt auf Maßnahmen (vor allem social distancing) die man auch LÄNGERFRISTIG durchhalten kann und Eigenverantwortung. Ein Aussetzen der Menschenrechte kam nicht in Frage.
Wenn die Verfassung auch vorsieht, bei Notfällen die Freiheitsrechte zeitweilig einzuschränken, so ist genau das der springende Punkt, ob das wirklich ein Notfall war, der diese Maßnahme rechtfertigt. Das ist nicht so klar, da ja viele Länder die Sache anders sahen.
Zu den Einschränkungen zählt das Recht auf Bewegungsfreiheit, auf Bildung, auf Ausübung der Religion, auf Ausübung von Arbeit, auf Versammlungsfreiheit usw. alles Dinge, die es nicht gab und die mit teils BRACHIALEN Mitteln durchgesetzt wurden, wie in der schlimmsten Diktatur. Und nur weil es in anderen Orten schlimmer ist, ist das noch keine Rechtfertigung gewisse Dinge zu tolerieren, denn irgendwo ist es immer schlimmer, ZUMAL dieser ganze Lockdown keine Vorteile gebracht hat, wie man an anderen Ländern sehen kann.

Di., 18.08.2020 - 17:14 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 19.08.2020 - 07:51

@Astner - Sie müssen sich darum kümmern aktuelle Links zu posten. Die Frage, ob der schwedische Weg längerfristig der richtige war, wird mittlerweile schon bezweifelt. Der schwedische Weg setzte auf das Prinzip der Herdenimmunität, nun bezweifelt die Wissenschaft aber anhand von Studien, ob die durchgemachte Viruserkrankung überhaupt Immunität garantiert. So gesehen ist das Risiko, das Schweden eingegangen ist, nutzlos gewesen.
Ihr Verweis auf den mangelnden Vergleich mit anderen Viren ist doch für die Katz. Ihre Behauptung stimmt einfach nicht, denn der Abgleich mit bekannten Coronaviren war der erste wissenschaftliche Schritt. Schon allein um zu erforschen, ob Maßnahmen gegen bekannten Coronaviren auch bei Covid-19 greifen.
Wenn Sie das Grassieren eines unbekannten Virus, von dem man in den ersten drei Monaten so gut wie nichts wusste, nicht als sanitären Notfall bezeichnen, dann fehlt es grundsätzlich. Die Tatsache, dass andere Länder anders darauf reagierten (zum Teil mit katastrophalen Folgen) ist kein Gegenbeweis, im Gegenteil. DDie Maßnahmen Italiens wurden eigentlich weltweit gelobt, auch wenn Sie dieser Umstand gewaltig stört.
Sie haben im Übrigen offensichtlich keine Ahnung, was Diktatur bedeutet. Das Recht auf Arbeit wurde nicht grundsätzlich allen genommen und wo es nicht anders ging, sprang das Sozialsystem ein, für die Religionsausübung braucht es keine Kirche (sagte selbst der Bischof), außer Sie erachten sie als Gelegenheit sich sehen zu lassen, die Versammlungsfreiheit wurde nicht zur Gänze und dann auch nur ganz kurz eingeschränkt und dann unter gewissen Voraussetzungen wieder erlaubt. Ihre Empörung ist daher wohl kaum angebracht.

Mi., 19.08.2020 - 07:51 Permalink
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Waltraud Astner Mi., 19.08.2020 - 10:34

@Klotz
Wie schon Herr Kirchler und andere hier bemerkt haben sind Sie groß im Behaupten von angeblichen Wahrheiten die Sie aber nie belegen. Die Amtskirche oder vielmehr die Gläubigen werden deshalb begeistert sein dass es diese ggf. gar nicht braucht, je nachdem was außerhalb so abläuft. Nur gut dass das Recht zur Ausübung der Religion nicht vom Bischof abhängt. Zumindest geben Sie zu dass gewisse Dinge „nur kurz“ und „unter gewissen Voraussetzungen“ verboten bzw. erlaubt waren.
Also darf man Grundrechte auch kurz (monatelang) aussetzen. Gut zu wissen. Nur gut dass sich viele damit nicht abfinden und den Rechtsweg einschlagen, denn sonst wird dieses „kurz“ noch zur Routine.(Stichwort Quarantäne). Aber der langen Rede kurzer Sinn : Menschen gibt es genug die alles hinnehmen ohne die Sinnhaftigkeit auch nur im Mindesten in Frage zu stellen. Aber das war immer schon so. Um Unterstellungen vorzubeugen: Sie brauchen sich nicht angesprochen zu fühlen. Jedenfalls haben jene die Welt weitergebracht die kritisch hinterfragt haben. Deshalb bin ich froh nicht zur Gruppe der Nicker und Jasager zu gehören. Dann gibt es noch Leute die haben immer recht wenn die Fakten auch noch so dagegen sprechen. Diesmal dürfen Sie sich angesprochen fühlen. Denn dass vor allem alte und multimorbide Leute GENAUSO oder noch mehr an anderen Erkrankungen der Atemwege ausgelöst durch versch. Viren sterben dies aber nicht erwähnt, getestet oder untersucht wird werden Sie wohl nicht abstreiten. Belegt an anderer Stelle. Und noch etwas: Wer glaubt dass die derzeitigen Maßnahmen (die jenen in Schweden gleichen) angewandt werden um die Ausbreitung der Coronavirus bzw. die ominöse 2.Welle zu verhindern, der ist schon gänzlich auf dem Holzweg. Es geht z.B.den Verantwortlichen von Schulen und anderen nur mehr darum nicht zur Verantwortung bei evtl.zivil- oder strafrechtlichen Verfahren gezogen zu werden.

Mi., 19.08.2020 - 10:34 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 19.08.2020 - 11:58

Herr Kirchler hat aber den Kern meines Kommentars in Richtung Tschenett immer noch nicht verstanden. Sie aber offensichtlich auch nicht, sonst würden Sie ihn nicht zitieren.
Ich versuche nochmals ihnen auf die Sprünge zu helfen:
Ich hatte die STERBLICHKEIT von Schweden und Österreich verglichen und Frau Tschenett antwortet: "haben Sie die anderen Opfer dazu gezählt (misshandelte Frauen, psychisch erkrankte Kinder und Erwachsene, Wirtschaftsopfer ....) " also müssten laut Tschenett auch misshandelte Frauen, psychisch erkrankte Kinder usw. in der Evaluation der Sterblichkeit berücksichtigt werden. Verstehen Sie den Unsinn?
Und deshalb schreiben Sie und Kirchler ellenlange Post am Thema vorbei...

Mi., 19.08.2020 - 11:58 Permalink
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Waltraud Astner Mi., 19.08.2020 - 19:15

Doch Herr Klotz wir haben den Kern schon verstanden und diesen Ihnen (vergeblich) zu verdeutlichen versucht bzw. belegt (wogegen Sie immun sind). Nochmals: Wir kennen weder die Zahl der wirklichen Coronatoten ( nur die “an” „mit“ oder „trotz“ Corona Verstorbenen, noch verfügen wir über valide Tests. Genausowenig kennen wir die an den zynisch genannten Kollateralschäden Verstorbenen die Frau Tschenett nennt. Also können wir gar nichts berücksichtigen weil die Zahlen eben „tricky“ sind. Die Dinge sind nicht aufgearbeitet, wenn man uns das auch glauben lassen will. Aber lassen Sie mich die Bibel zitieren: Wer Ohren hat der höre.....Oder abgewandelt: Wer verstehen will ( und dazu fähig ist) der verstehe.....Aber jeder ist halt nicht fähig. Und da sind nicht unbedingt Sie gemeint.

Mi., 19.08.2020 - 19:15 Permalink
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Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Mi., 19.08.2020 - 20:01

Person A sagt, um ihren Standpunkt zu festigen:
„Aber lassen Sie mich die Bibel zitieren: Wer Ohren hat der höre.....Oder abgewandelt: Wer verstehen will ( und dazu fähig ist) der verstehe.....Aber jeder ist halt nicht fähig“.
Person B kontert mit derselben Berechtigung um Ihren anderen Standpunkt zu festigen:
„Aber lassen Sie mich auch die Bibel zitieren: Wer Ohren hat der höre.....Oder abgewandelt: Wer verstehen will ( und dazu fähig ist) der verstehe.....Aber jeder ist halt nicht fähig“.
.
Erkennen Sie, dass dies *keine* Argumentation ist, und zu nichts führt?
Außer zu „Behauptung“ und „Glauben“?

Mi., 19.08.2020 - 20:01 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Di., 18.08.2020 - 12:00

Herr Kirchler, eigentlich verdient jemand, der sich auf Wolfgang Wodarg bezieht und im Zusammenhang mit Covid-19 von einem Test spricht, wie jeder x-beliebige Verschwörungstheoretiker, keine Antwort, aber ich möchte doch unterstreichen, dass Sie den Kern meiner Antwort an Frau Tschenett nicht verstanden haben. Ich habe Herrn Seifert gegenüber die STERBLICHKEIT in Schweden angesprochen und Frau Tschenett fragt ob ich misshandelte Frauen, psychisch erkrankte Kinder und Erwachsene, Wirtschaftsopfer da auch mitgerechnet habe, weil dies die Statistik ändern würde. Verstehen Sie den Fehler in Tschenetts Argumentation jetzt?

Di., 18.08.2020 - 12:00 Permalink
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Profil für Benutzer evelin tschenett
evelin tschenett Di., 18.08.2020 - 13:13

@klotz ich habe mich ja auch entschuldigt, denn ich habe endlich verstanden, dass misshandelte Frauen und Kinder, sowie Wirtschaftsopfer in Ihrer Statistik erst dann zu den Opfern dazu gezählt werden, wenn sie daran sterben oder Selbstmord verüben. Hier ist dann auch jede weitere Diskussion überflüssig.

Di., 18.08.2020 - 13:13 Permalink
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Profil für Benutzer Elisabeth Garber
Elisabeth Garber Di., 18.08.2020 - 13:08

@Kirchler M. Darauf wird Ihnen der Wissenschaftsjournalist M. Angler antworten. Für mich ist die Diskussion um "Ärzte ohne Kompetenzen" längst beendet, kann mich nur noch wundern mit welchem Fanatismus hier Meinungen vertreten werden. Corona-Skeptiker und Corona-Leugner haben es längst in Satire-Sendungen geschafft, soviel steht fest. Gratuliere, so weit kommen ansonsten nur Politiker* der etablierten Parteien.

Di., 18.08.2020 - 13:08 Permalink
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Profil für Benutzer Martin Angler
Martin Angler Di., 18.08.2020 - 13:38

Zur Klarstellung:

Herr Kirchler trollt mich seit Tagen auf Facebook, wofür Facebook nachweislich einige seiner Beiträge und Kommentare gesperrt hat (was er als Angriff auf die Demokratie gewertet hat). Die Beiträge wurden wegen Bullyings und Belästigung gesperrt. Die Vorwürfe mir gegenüber hier sind aus dem Zusammenhang gerissen. Er selbst verbreitet Verschwörungstheorien aus nachweislich zweifelhaften Quellen wie "Rubikon.News" oder "KenFM" von Ken Jebsen. An seiner echauffierten Art hier kann man einiges von seiner Einstellung ablesen. Ebenso aus den Quellen, die er zitiert, wie etwa Wolfgang Wodarg. Auf eine weitere Diskussion mit diesem feinen Herren lasse ich mich nicht mehr ein. Unbegrenzt werde ich seine haltlosen Anschuldigungen aber nicht erdulden. Ironisch, dass er auf Meinungsfreiheit pocht, aber wenn ihm ein Artikel nicht passt, dann so austickt. Bezeichnend.

Di., 18.08.2020 - 13:38 Permalink
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Profil für Benutzer Florian Hitthaler
Florian Hitthaler Di., 18.08.2020 - 16:45

Herr Kirchler, ich habe mir vor ein paar Tagen Ihre Diskussion mit Herrn Angler auf dessen Facebookseite angeschaut. Ihr Verhalten dort war aggressiv und untergriffig. Herr Angler hat Ihnen mit Humor geantwortet, oder so, wie ein Mensch sich verhält, wenn er unter der Gürtellinie angegangen wird. Ihre Beispiele zu Herrn Anglers Wortwahl sind völlig aus dem Kontext gerissen. Anschliessend habe ich Ihre Facebookseite besucht und festgestellt, dass der Einzige, der meist Ihre Theorien "liked", ein Verwandter zu sein scheint. Sie diskreditieren sich hier gerade selbst, im Grunde macht es auch keinen Sinn weiter darauf einzugehen. Ihre Thematik ist anders gelagert.

Di., 18.08.2020 - 16:45 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Mi., 19.08.2020 - 11:52

Sie haben einen ellenlangen Kommentar umsonst geschrieben, denn Sie haben eben den Kern immer noch nicht verstanden, dabei habe ich es ihnen mit ganz einfachen Worten erklärt. Lesen Sie genauer.

Mi., 19.08.2020 - 11:52 Permalink
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Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Fr., 21.08.2020 - 08:53

"dass @Klotz mehr aus Hang zu Dogmen (Glaubenssätzen) heraus argumentiert als auf der Grundlage sachlicher Fakten und deren Grundlagen":
das ist in Bezug auf die Kommentare von Herrn Klotz durchaus und objektiv sichtbar eine absolut unzutreffende Behauptung; schade, dass sachliche Argumentation immer wieder durch negative Beurteilung der Person ersetzt wird.

Fr., 21.08.2020 - 08:53 Permalink