"PCR-Test nicht zuverlässig"
Am 11. November 2020 hat das Berufungsgericht von Lissabon in Portugal die Quarantäne von vier Portugiesen für unrechtmäßig erklärt. Von diesen vier Personen war eine Person mittels eines PCR-Tests positiv auf Covid-19 getestet worden, die anderen drei Personen waren als nahe Kontaktpersonen ebenfalls unter Quarantäne gestellt worden.
Warum das Urteil des Berufungsgerichtes von Lissabon auch für uns so interessant ist, ergibt sich aus der Urteilserklärung. In dem 34 Seiten langen Dokument (https://tribunal-relacao.vlex.pt/vid/851822033?_ga=2.155956985.353358071.1605737091-350727261.1605737091) schreibt das Gericht:
„Eine medizinische Diagnose ist eine medizinische Handlung, zu der nur ein Arzt rechtlich befugt ist und für die dieser Arzt allein und vollständig verantwortlich ist. Keine andere Person oder Institution, einschließlich Regierungsbehörden oder Gerichte, hat eine solche Befugnis. Es ist nicht Aufgabe der regionalen Gesundheitsbehörde, jemanden für krank oder gesundheitsgefährdend zu erklären. Nur ein Arzt kann dies tun. Niemand kann per Dekret oder Gesetz für krank oder gesundheitsgefährdend erklärt werden, auch nicht als automatische, administrative Folge des Ergebnisses eines Labortests, egal welcher Art.“
Diese Argumentation allein birgt schon genügend Sprengkraft – wird das hier beschriebene Prozedere ja auch in anderen Ländern Europas, einschließlich in Italien und Südtirol, praktiziert. Doch das Gericht geht in seinen Ausführungen weiter und beschäftigt sich darin ausführlich mit der Zuverlässigkeit der Labortest, genauer gesagt der PCR-Tests. In seiner Urteilsbegründung schreibt das Gericht:
„Auf der Grundlage der derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Beweise ist dieser Test [der RT-PCR-Test] an und für sich nicht in der Lage, zweifelsfrei festzustellen, ob die Positivität tatsächlich einer Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus entspricht, und zwar aus mehreren Gründen, von denen zwei von vorrangiger Bedeutung sind:
Die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der Anzahl der verwendeten Zyklen ab; die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der vorhandenen Viruslast ab.“
Mit der Anzahl der verwendeten Zyklen, welche das Gericht anspricht, ist der sogenannte Ct-Wert gemeint. Beim PCR-Test wird das Erbgut so lange vervielfältigt – spricht in Zyklen verdoppelt – bis ein Messignal erkannt wird – oder eben auch nicht. Der Ct-Wert gibt also an, wie viele Zyklen notwendig waren, ehe ein Test angeschlagen hat.
Zum besseren Verständnis: Sind in einer anfänglichen Probe aus einem Nasen-Rachen-Abstrich für den PCR-Test 10 Viren, so werden daraus
nach 30 Zyklen 10.737.418.240,
nach 35 Zyklen 343.597.383.680
und nach 40 Zyklen 10.995.116.227.760.
Untersuchungen des Robert-Koch-Instituts (RKI) haben ergeben, dass sich ab 30 Zyklen (CT > 30) kein Virus mehr findet, das vermehrungsfähig wäre.Für die Begründung seiner Entscheidung beruft sich das portugiesische Gericht jedoch nicht auf das RKI.Das Gericht schreibt:
„Die Anzahl der Zyklen einer solchen Amplifikation führt zu einer mehr oder weniger großen Zuverlässigkeit solcher Tests. Das Problem ist, dass diese Verlässlichkeit in Bezug auf die wissenschaftlichen Beweise mehr als fragwürdig ist.“
Deshalb greift das Gericht – wie es ausdrücklich sagt, auf das Wissen von Experten auf diesem Gebiet zurück. Und beruft sich unter anderem auf die Ergebnisse der Studie von Jaafar et al. (https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491), welche Ende September 2020 im Oxford Academic Journal veröffentlicht wurde und von einer Gruppe durchgeführt wurde, die einige der größten europäischen und weltweiten Spezialisten auf diesem Gebiet zusammenbringt, so das Gericht.
Das Gericht schreibt in seiner Urteilsverkündung:
„Was sich aus diesen Studien ergibt, ist einfach - die mögliche Zuverlässigkeit der durchgeführten PCR-Tests hängt von Anfang an von der Schwelle der Amplifikationszyklen ab, die sie beinhalten, so dass bis zu einer Grenze von 25 Zyklen die Zuverlässigkeit des Tests bei etwa 70% liegt; wenn 30 Zyklen durchgeführt werden, sinkt der Zuverlässigkeitsgrad auf 20%; wenn 35 Zyklen erreicht werden, liegt der Zuverlässigkeitsgrad bei 3%.“
Und:
„Das bedeutet, dass bei einem positiven PCR-Test bei einer Zyklusschwelle von 35 oder höher (wie es in den meisten US-amerikanischen und europäischen Labors der Fall ist) die Wahrscheinlichkeit einer Infektion weniger als 3% beträgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person ein falsches Positiv erhält, liegt bei 97% oder höher".
Das Gericht räumt ein, dass der Schwellenwert für die Zyklen der in Portugal verwendeten PCR-Tests unbekannt ist. Ähnlich unbekannt dürfte er in Italien sein.
Klarheit bringt jedoch ein Blick auf die Seiten von Find (Foundation for Innovative New Diagnostics), einem internationalen Diagnose-Labor mit Sitz in Genf, das mit der WHO zusammenarbeitet. Darauf findet man die Auswertung der durchschnittlichen CT-Werte und der Zyklen-Schwellenwerte von 22 PCR-Präparaten, welche an den Universitätskliniken Genf (HUG) ausgewertet wurden (https://www.finddx.org/covid-19/sarscov2-eval-molecular/?fbclid=IwAR3jhBlJb4oCEeJjZYPxWcUdwqlDupAtGn14bnhMEPPBZvZdLvl3xbiOxH0).
Bei allen Präparten liegt der Zyklen-Schwellenwert zwischen 38 und 40. Einige Präparate haben sogar gar keinen Schwellenwert, sprich jedes Signal kann als positives Signal gewertet werden. Der durchschnittliche effektive CT-Wert liegt laut dieser Auswertung bei 35,33 – also genau in dem Bereich, in der bei einem positiven Testergebnis die Wahrscheinlichkeit einer effektiven Infektion gerade mal 3 Prozent beträgt.
Das mag erschreckend klingen, wirklich überraschend ist es nicht. Es deckt sich mit den Äußerungen mehrerer renommierter Wissenschaftler wie Mike Yeadon, 16 Jahre lang Vizepräsident und medizinischer Forschungsleiter von Pfizer, dem zweitgrößten Pharmariesen der Welt, oder von Stefano Scoglio, Kandidat für den Medizin-Nobelpreis 2018, die in den vergangen Wochen und Monaten immer wieder auf die Problematik des PCR-Tests hingewiesen haben und davor gewarnt haben, dass der Großteil der Testergebnisse falsch sein könnten.
Wie ist das möglich? Eine Erklärung dafür könnte Kary Mullis geben. Der US-amerikanischen Bio-Chemiker hat den PCR-Test erfunden und erhielt dafür 1993 den Nobelpreis. Er verstarb 2019 an einer Lungenentzündung. Aber in einem Video (https://www.youtube.com/watch?v=LvNbvD0YI54), das auf einer Podiumsdiskussion aufgenommen wurde (Ort und Zeit leider nicht bekannt) sagt Mullis über den PCR-Test:
„Mit PCR - wenn man es gut macht - kann man fast alles in jedem finden…Das kann man als ein Missbrauch ansehen: zu behaupten, dass es bedeutungsvoll ist… Eine winzige Menge von Irgendetwas zu nehmen, sie messbar zu machen und dann es so darzustellen, als ob es wichtig wäre… Der Test sagt nicht aus, ob man krank ist, oder ob das, was "gefunden" wurde, dir wirklich schaden würde."
Richtigerweise müsste man also sagen, dass der PCR-Test zwar richtige Ergebnisse liefert. Denn wenn er auf eine gewisse Art und Weise konstruiert ist (Zyklusschwellen bis 40 oder drüber oder gar keine Schwellen), dann liefert er auch bei sehr kleinen Virenmengen positive Ergebnisse. Der Rückschluss, dass sich damit sagen ließe, eine Person sei krank, infiziert oder ansteckend, ist falsch.
Das sieht auch das Gericht in Lissabon so und beruft sich dabei auf eine Studie von Surkova et al. ((https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext), welche Ende September 2020 im The Lancet, Respiratory Medicine veröffentlicht wurde:
"Einer der möglichen Gründe für die Vorlage positiver Ergebnisse könnte die anhaltende Freisetzung von viraler RNA sein, von der bekannt ist, dass sie sich bei Personen, die zuvor SARS-CoV-2 ausgesetzt waren, über Wochen nach der Genesung erstreckt. Es gibt jedoch, und dies ist noch wichtiger, keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass niedrige Konzentrationen von RT-PCR-Virus-RNA einer Infektion gleichwertig sind, es sei denn, das Vorhandensein infektiöser Viruspartikel wurde durch Laborkulturmethoden bestätigt.“
Es wäre also naheliegend und notwendig, dass der Südtiroler Sanitätsbetrieb den Zyklen-Schwellenwert der in Südtirol verwendeten PCR-Tests sowie die Ct-Werte der positiven Testergebnisse offenlegt, damit diese ausgewertet werden können.
Das Gerichtsurteil des Berufungsgerichtes Lissabon vom 11. November dürfte wohl so was wie ein Präzedenzfall werden, dem sich andere Gerichte in Europa anschließen dürften. Auf Sizilien ist bereits eine Sammelklage in 9 Städten angelaufen.
Es dürfte in den kommenden Wochen spannend werden. Sind doch der PCR-Test und seine positiven Ergebnisse die Grundlage für das ganze Narrativ, das wir derzeit erleben. Fällt die Glaubwürdigkeit des PCR-Tests, fällt die gesamte Corona-Politik.
„Das bedeutet, dass bei einem
„Das bedeutet, dass bei einem positiven PCR-Test bei einer Zyklusschwelle von 35 oder höher (wie es in den meisten US-amerikanischen und europäischen Labors der Fall ist) die Wahrscheinlichkeit einer Infektion weniger als 3% beträgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person ein falsches Positiv erhält, liegt bei 97% oder höher".
Da sieht man, dass Juristen nicht Epidemiologen oder Mathematiker spielen sollen. Denn niemand weiss in welchem Ziklus man sich befindet, wenn man gerade eine Positivtestung gemachthat. Und für die Berechnung der Falsch-Positivrate ist das ziehmlich irrelevant, weil man mit diese Information nicht zur Verfügung hat wenn man die Testung durchführt.
Besser sein lassen, wenn man nichts kapiert.
Antwort auf „Das bedeutet, dass bei einem von gorgias
Korrekt.
Korrekt.
Richtig müsste es heissen, das bei einem Ct-Wert von >35 nur 3% der Patienten zum Testzeitpunkt infektiös waren (Virus in Zellkultur vermehrbar).
Die falsch positiven Rate beim PCR Test ergibt sich aus Spezifität und Prävalenz: bei einer Prävalenz von 0.25% (wie im Sommer) sind 3 von 4 falsch positiv, bei 2.5% (wie jetzt vielleicht) immer noch 1 von 4, bei einer Vortestwahrscheinlichkeit von 25% (d.h. bei klinischen Verdachtsfällen) nur mehr 1 von 45.
Antwort auf Korrekt. von Martin Koellen…
Auch das ist so nicht richtig
Auch das ist so nicht richtig, die Prävalenz hat hiermit nichts zu tun. Die beiden Parameter sind Sensitivität und Spezifität. Im Artikel geht es um die Spezifität, also wieviel Probanden werden 'Positiv' gewertet, obwohl sie 'Negativ' sind. Nehmen wir an, die Spezifität liegt bei 98% wie von den Herstellern behauptet, somit sind 2% 'Positiv' falsch. Bei 26,5 Mio Test (lt. Statista) abzgl. der Positiven und Toten ca. 25,5 Mio. wären bei den 2% eine Größe von 510.000 falsch Positiven... bei Betrachtung des PCR-Verfahrens.
Antwort auf Auch das ist so nicht richtig von Fips Fridolin
Das ist leider falsch bzw.
Das ist leider falsch bzw. nur beschränkt zutreffend.
Tatsächlich ist die Prävalenz der entscheidende Faktor bei einem rein mathematischen Testansatz.
Machen wir es einfach anhand der Daten aus dem kürzlichen "Südtirol-Test":
Verfahren: Antigen (direkter Erregernachweis)
Sensitivität >80% (die Wahrscheinlichkeit, dass ein Infizierter auch als Infizierter erkannt wird)
Spezifität 98% (die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nicht-Infizierter negativ erkannt wird)
Prävalenz: unbekannt
Population (Testpersonen): 343.000
positives Ergebnisse: 3.750
Auswertung (rechnerisch):
Sensitivität = 3.705 sind 80%, daher sind 100%: 4.690
Spezifität = 2% sind 6.860
Das Ergebnis von 100% muss nun bereinigt um die Anzahl der statistisch falsch positiven Ergebnisse:
4.690 - 6860 = - 2.170
Damit ist mit hoher Wahrscheinlichkeit festgestellt, dass keine Testperson infiziert war.
In der Regel ist das nicht so eindeutig, aber hier war es halt so. Das ist nun das Problem, wenn man vorher nicht weiß, wie hoch der Anteil an Infizierten ist. btw: Prävalenz gehört hier nicht her, da die Erkrankte und nicht Infizierte bezeichnet.
Ein PCR ist kein Testverfahren, sondern ein mathematisches Tool zur Vervielfältigung von u.a. genetischem Material. Wer denkt, damit könnte man Massentest durchführen und Infizierte ermitteln, der hat ein schwerwiegendes Verständnisproblem der Mathematik.
Antwort auf Das ist leider falsch bzw. von Geo Star
Fips Fridolin hat recht, was
Fips Fridolin hat recht, was die inkorrekte Verwendung des Begriffes Falsch-positiven-Rate angeht; wohl (unabsichtlich) suggeriert durch Gorgias' Beitrag. Ändert nichts daran, dass die Prävalenz entscheidend ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein positives Testergebnis auch wirklich positv ist.
Antwort auf Das ist leider falsch bzw. von Geo Star
Und was sind dann die -2.170?
Und was sind dann die -2.170? Falsch negative?
Antwort auf „Das bedeutet, dass bei einem von gorgias
"Denn niemand weiss in
"Denn niemand weiss in welchem Ziklus man sich befindet, wenn man gerade eine Positivtestung gemacht hat. Und für die Berechnung der Falsch-Positivrate ist das ziemlich irrelevant, weil man mit diese Information nicht zur Verfügung hat wenn man die Testung durchführt."
Wenn die Anzahl der durchgeführten Reproduktion-Zyklen der PCR-Tests unbekannt wäre(wie von Ihnen behauptet), dann hätten die Tests noch weniger Aussagekraft! Schliesslich ist die initiale Virus-Zahl(K0) in der Versuchsprobe die unbekannte Größe. Kn ist die Messgröße nach der exponentiellen Vervielfältigung. Die initiale Virus-Zahl wird bestimmt über: K0 = \frac{Kn}{2^{CT}}
Das beweist mal wieder dass
Das beweist mal wieder dass ein Rechtsanwalt oder Richter keine Mathematiker, Statistiker oder Epidemiologen sind - nur so kann ich mir diese verheerende Fehlinterpretation erklären.
Wie diese 97% (eine frau Holzeisen spricht von 95%) zustande kommen ist aber lustig - ich kann sogar auf 100% falsche Ergebnisse kommen: Erlaubt mir ein Beispiel:
- wie nehmen an es gibt 200 Länder auf der Erde
- wir testen je eine Person pro Land auf Covid-19
- wir nehmen an, dass alle diese Personen nie Kontakt mit dem Virus hatten
- wir nehmen dazu einen Test, der laut Hersteller eine Spezifizität von 99,5% hat
- wir finden dass 199 negativ sind und ein Spanier positiv, falsch positiv!
- das Ergebnis stimmt mit den Erwartungen überein
- an die Presse senden wir aber die Mitteilung: "der Test taugt nix, denn 100% der Spanier wurden falsch positiv getestet"
- das lesen auch die Richter aus Portugal und die Anwälte in Südtirol...
Antwort auf Das beweist mal wieder dass von Markus S.
Das spielt doch eigentlich
Das spielt doch eigentlich keine Rolle. Tatsache ist, dass selbst der Erfinder des PCR-TESTS aussagt, dass der PCR-TEST NICHT dafür geeignet ist um eine Infektion festzustellen. Das ist nun mal Fakt. Und da brauche ich nicht groß umher rechnen. So einfach kann verstehen sein.
Antwort auf Das spielt doch eigentlich von Michael Stanczus
Wenn das “Fakt” wäre, wie Sie
Wenn das “Fakt” wäre, wie Sie behaupten:
Haben Sie auch eine Erklärung dafür, dass mit steigenden PCR-Positiven auch die Zugänge in Krankenhäusern und auf Intensivstationen korreliert steigen?
Also rein empirisch betrachtet: “So einfach kann verstehen sein”.
Sie sagen es!
Antwort auf Wenn das “Fakt” wäre, wie Sie von Peter Gasser
Markus S.: So ein Unsinn. Die
Markus S.: So ein Unsinn. Die Schlussfolgerung wäre nicht, dass 100% der Spanier falsch positiv getest wurden. Wenn 1 Spanier getestet wurde und positiv ist, ist die richtige Folgerung, dass er mit einer 97%igen Wahrscheinlichkeit falsch positiv ist und mit einer 3%igen Wahrscheinlichkeit richtig positiv. Die Falschpositivität ist damit nicht bewiesen. Sonst wären ja auch bei 100 getesteten, die ein positives Ergebnis haben, 100% Prozent davon falsch positiv. Das ergibt keinen Sinn.
Peter Gasser: Naja, so wie ich das verstehe muss ja auch bei 35 Zyklen eine minimale Menge des Virus vorhanden sein, die verstärkt werden kann, um die angebliche Positivität festzustellen. So wie auch bei der Grippe oder bei Erkältungen, steigt die Infektionsrate des Coronavirus in den Wintermonaten rapide an (Vitamin D Mangel und so). Somit ist auch die Wahrscheinlichkeit größer, dass viele Leute eine kleinstmenge des Virus irgendwo abbekommen, die aber nicht gefährlich ist. Das geht aber eben parallel mit Grippe und Erkältungen einher. Insofern können die steigenden Belegungen der Intensivstationen auch Folge von Grippeerkrankungen sein. Von denen widerum eine gewisse Anzahl falsch positiv auf Corona getestet wurde und deshalb als Coronafälle registriert ist. Es ist keine Neuheit, dass im Winter die Intensivstationen aus dem Grund voller werden. In der schweren Grippewelle von 2017/2018 waren in einigen Städten in Österreich und Deutschland die Krankenhäuser sogar überfüllt. Dazu gibt es auch Fernsehberichte aus der Saison. In einem Bericht zeigen sie sogar überbelastete Krematorien, wo sich die "Särge stapeln", weil einfach die Grippewelle ziemlich stark war.
Antwort auf Markus S.: So ein Unsinn. Die von Peter Müller
1. Covidpatienten in den
1. Covidpatienten in den Krankenhäusern sind keine “Grippekranken”.
2. In Südtirol gab es in den letzten Jahrzehnten bisher etwa 40 Intensivbetten, welche für alle Abteilungen ausreichten; heuer waren 50 davon mit Lungenkranken Covidpatienten besetzt.
Sie sagen schlichtweg die Unwahrheit.
Antwort auf Markus S.: So ein Unsinn. Die von Peter Müller
@P.Müller Ja klar...mega
@P.Müller ?...?...?
Es ist schön zu sehen,
Es ist schön zu sehen, wieviele „gscheite Leit“ in den Blog zirkulieren. Iatz bin i wirklich beruhigt. Danke!
... und liebe "Sabine
... und liebe "Sabine Holzknecht", beim nächsten Beitrag bitte ALLES GROSS & BLAU, damit ich es auch auf dem Smart Phone ohne Brille lesen kann (:-)
... und liebe Sanität: Bitte der Frau Holzknecht den "Zyklen-Schwellenwert der in Südtirol verwendeten PCR-Tests sowie die Ct-Werte der positiven Testergebnisse" mitteilen, damit Fr. Holzknecht diese auswerten kann ... ich bin gespannt auf das Ergebnis!
Antwort auf ... und liebe "Sabine von Klemens Riegler
Kompliment an die Redaktion.
Kompliment an die Redaktion. Guter Artikel, der auf Zahlen, Daten Fakten basiert und die gesamte Strategie in Bezug auf Corona in Frage stellt...
Antwort auf Kompliment an die Redaktion. von Markus Walder
Redaktion? warum Redaktion? .
Redaktion? warum Redaktion? ... it´s a Blog here! Was Zahlen, Daten und Fakten betrifft verlassen Sie sich in diesem Fall eher auf die ersten Kommentatoren: Gorgias oder Dr. Martin Köllensberger (letzterer eh ziemlich auf der anderen Seite der Corona-Front anzutreffen).
Antwort auf Redaktion? warum Redaktion? . von Klemens Riegler
Die Frage ist ja wofür stehen
Die Frage ist ja wofür stehen diese Zahlen Fakten für Corona oder eher Grippe, durch den PCR Test wohl nicht eindeutig erkennbar. Kommt drauf an wie man den Test interpretiert.
Übrigens: nirgends in Europa
Übrigens: nirgends in Europa schießen die Neuinfektionen derzeit so schnell nach oben, wie in Portugal. Das man wohl davon, wenn man den Tests nicht vertraut.
Antwort auf Übrigens: nirgends in Europa von Markus S.
Lieber Markus, genau das ist
Lieber Markus, genau das ist ja der Kritikpunkt. Die Neuinfektionen stimmen ja nicht, wenn der Test nichts aussagt. Der positive PCR sagt ja nicht aus, ob du Corona hast oder nicht. Genau das hat ja das Gericht in Lissabon festgestellt.
Antwort auf Lieber Markus, genau das ist von Markus Walder
"Die Neuinfektionen stimmen
"Die Neuinfektionen stimmen ja nicht, wenn der Test nichts aussagt."
Ich versuche zu verstehen...
Aber warum wurde dann in Portugal vor 2 Wochen zum 2. Mal der Gesundheitsnotstand ausgerufen? Woran sind dann alle diese Patienten erkrankt? Ich freue mich auf eine epidemiologische Erklärung dieses Phänomens, ich möchte dazulernen.
Antwort auf "Die Neuinfektionen stimmen von Werner Beikircher
Kennen Sie noch die Grippe?
Ganz einfach an Grippe mit aufgepushten Medien und falsch Aussagenden Tests.
Antwort auf Kennen Sie noch die Grippe? von Günther Schwartz
ganz einfach an Grippe.....??
ganz einfach an Grippe.....?? Und können sie uns auch verraten an welcher Grippe??
Bin seit 20 Jahre "im Geschäft"; Grippen habe ich viele gesehen, aber mit diesem Ausmass und dies schon in Oktober....
Herr Günther, Thomas & Co, lesen sie nochmals ihre Zeilen durch und versuchen sie ein bisschen ehrlich zu sein... zumindest mit euch selbst.
Antwort auf "Die Neuinfektionen stimmen von Werner Beikircher
Ganz einfach @Werner
Ganz einfach @Werner Beikircher, das nennt a. der Volksmund „Grippewelle“, das passiert b. jedes Jahr während der Herbst-/ Wintermonate und das überlastet c. immer das Gesundheitssystem vieler Länder. Es passiert nichts, was wir nicht schon immer hatten.
Antwort auf Ganz einfach @Werner von Thomas Sonnabend
Sie verbreiten Unwahrheiten,
Sie verbreiten Unwahrheiten, und da Sie dies wissend und mit Vorsatz tun, ist es eine Lüge.
Sie leisten damit der Pandemie Vorschub und machen sich schuldig.
Salto sollte dies nicht mittragen.
Antwort auf Sie verbreiten Unwahrheiten, von Peter Gasser
Ich sehe, Sie lernen dazu.
Ich sehe, Sie lernen dazu. Lüge ist sehr zutreffend für solche Aussagen. Straftatbestände erfüllen Sie indes (zum Glück) noch nicht. Danke.
Antwort auf Ganz einfach @Werner von Thomas Sonnabend
Absolut Thomas, sehe ich
Absolut Thomas, sehe ich genauso!
Antwort auf Absolut Thomas, sehe ich von irene gold
Thomas Sonnabend & Irene Gold
Thomas Sonnabend & Irene Gold haben gesprochen.
Oder ist es Irene Sonnabend, welche Thomas Gold beklatschte?
(beide heute registriert)
.
... auf jeden Fall ist es ein GOLDener SONNabend :-)
Der Beitrag ist klar
Der Beitrag ist klar tendenziös. Erstens geht es im Urteil nicht in erster Linie um die Zuverlässigkeit der PCR-Tests, sondern darum, dass nur ein Arzt eine medizinische Maßnahme wie eine Quarantäne anordnen kann. Zweitens ist die Beurteilung der PCR-Tests seitens der Richter sowieso Makulatur.
Übrigens Frau Holzknecht, die Geschichte mit den Sammelklagen in Sizilien wird zwar in einigen Medien berichtet, hat aber keine Aussicht, denn in Italien sind Sammelklagen nur im Zusammenhang mit dem Verbraucherkodex zulässig.
"Fällt die Glaubwürdigkeit
"Fällt die Glaubwürdigkeit des PCR-Tests, fällt die gesamte Corona-Politik." Und noch mehr: aus meiner Sicht müssen dann auch die europäischen und speziell italienischen Horror-Todeszahlen des Frühjahres 2020 völlig neu einsortiert werden (an oder "nur" mit Corona gestorben - wenn die Tests diese qualitative Aussage gar nicht liefern können). Die Qualitätsmedien und ihre Fakten-Checker glauben derzeit noch, Leuten wie Anwalt Füllmich mit der üblichen Attributierung als Verschwörungstheoretiker etc. den Resonanzboden zu entziehen. Ich sehe die saubere Klärung der Problematik von der fachlich-wissenschaftlichen Seite, aber auch der Offenlegung der involvierten Lobby-Interessen als letzte Chance für die Glaubwürdigkeit der EU und Europa .
Antwort auf "Fällt die Glaubwürdigkeit von Klaus Web
Anfang April dieses Jahres
Anfang April dieses Jahres hatten wir auf unserer Intensivstation eine bereits mehrwöchige Erfahrung mit vielen schwer erkrankten Patienten, die alle die gleichen klinischen Symptome aufwiesen. Der labortechnische Erregernachweis dauerte damals Wochen und länger (Proben nach Rom und Bozen), das klinische Bild war aber bald derart klar und übereinstimmend, dass wir wussten, das ist eine neue, bisher unbekannte, oft tödliche Erkrankung. In der Folge haben internationaler Austausch und eine rasant wachsende Studienzahl die Typologie dieser Erkrankung klinisch eingegrenzt und einen neuartigen Viruserreger auch elektronenmikroskopisch der Pathologie zuordnen können. Bis hierher reden wir noch nicht über irgendeinen Test.
Wohin würden Sie, Herr Klaus Web, diese Krankheit ohne Namen, die nachweislich klinisch völlig korreliert mit "speziell italienischen Horror-Todeszahlen" völlig neu einsortieren wollen? Wohin gehört rein systematisch diese Krankheit, wie wollen wir sie benennen? Welche Diagnostik dafür würden Sie vorschlagen, nachdem sie über PCR nicht nachweisbar ist? Welchen konstruktiven Vorschlag außer ihrer missionarischen Destruktivität der bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse haben Sie zu bieten?
Die Verhöhnung von Forschung und Krankenversorgung ist Charaktersache, die Bringschuld einer Alternative eine Intelligenzfrage.
Antwort auf Anfang April dieses Jahres von Werner Beikircher
Danke Herr Beikircher für
Danke Herr Beikircher für diesen Satz:
Die Verhöhnung von Forschung und Krankenversorgung ist Charaktersache, die Bringschuld einer Alternative eine Intelligenzfrage.
Antwort auf Anfang April dieses Jahres von Werner Beikircher
ausgezeichnete Argumentation
ausgezeichnete Argumentation !
Antwort auf "Fällt die Glaubwürdigkeit von Klaus Web
Sie schreiben: “Fällt die
Sie schreiben: “Fällt die Glaubwürdigkeit des PCR-Tests, fällt die gesamte Corona-Politik”:
Das ist falsch. Die Coronapolitik beruht auf empirisch erkrankten Menschen, auf vollen Krankenhäusern, ausgelasteten Intensivbetten, auch auf Röntgenbildern, also auf gelebter Wirklichkeit. Und auf vielen Toten; Sie müssen die ganze Wirklichkeit betrachten, dann wird das Bild klarer.
Wollen Sie dies leugnen?
Antwort auf Sie schreiben: “Fällt die von Peter Gasser
Waren sie schonmal im
Waren sie schonmal im Krankenhaus? Da ist nämlich kaum was los. Lieber mal weniger Staatsfernseh schauen und eher mal auf die Fakten.
Antwort auf Waren sie schonmal im von Günther Schwartz
Wie sehen Ihre Fakten aus?
Wie sehen Ihre Fakten aus? Wie messen Sie was da los ist? Zählen Sie Patienten und Personal? Sind Sie seit Jahren regelmäßig in Krankenhäusern, in allen Stationen und können dadurch Vergleiche ziehen?
Antwort auf Waren sie schonmal im von Günther Schwartz
"Da ist nämlich kaum was los"
"Da ist nämlich kaum was los". Also allein wegen dieser Behauptung sollte man Sie mit Schimpf und Schande verjagen.
Antwort auf Waren sie schonmal im von Günther Schwartz
Zu Ihrer Art der
Zu Ihrer Art der Argumentation:
Waren Sie schon mal im Weltall und haben die runde Erde gesehen? Also, wenn ich aus dem Haus gehe, ist die Erde eben: daher ist die Erde eine Scheibe.
(Und nur nicht fernsehen und keine Berichte oder Bücher lesen).
Antwort auf Zu Ihrer Art der von Peter Gasser
Leider gibt es tatsächlich
Leider gibt es tatsächlich einige Internetsender, welche stock und steif behaupten die Erde sei eine Scheibe und alle Bilder von der NASA gefälscht. Dazu und zu vielem mehr gab es heute eine sehr interessante Sendung auf Ö1 (7 Tage zum Nachhören https://oe1.orf.at/player/20201122/618463)
Antwort auf Zu Ihrer Art der von Peter Gasser
Herr Gasser, wenn Sie aus dem
Herr Gasser, wenn Sie aus dem Haus gehen ist die Erde eben keine Scheibe. Denn wenn sie das wäre, könnten Sie die höchsten Erhebungen sehen. Oder von Niedersachsen die Alpen. Das können Sie aber wegen der Erdkrümmung nicht. Das ist eine logische Erklärung. Was ich aber bei der Pandemie noch nicht gehört habe.
Antwort auf Herr Gasser, wenn Sie aus dem von Michael Jacobs
bei mir steht: “wenn ich aus
bei mir steht: “wenn ich aus dem Haus gehe, ist die Erde *eben*...”, was wohl richtig ist (notfalls eine Wasserwaage auf den Boden legen).
zweitens: die “höchsten Erhebungen” kann man nicht sehen, da
a) das Auge nicht so weit sieht, und
b) der nahe Hügel/Berg vor der Nase ist.
aber das wird jetzt off topic, also belasse ich’s dabei.
Antwort auf Waren sie schonmal im von Günther Schwartz
Sie sind ein typischer Corona
Sie sind ein typischer Corona-Leugner @G. Schwartz. Solche Behauptungen haben angesichts der Seuchen-Situation (weltweit) in einem öffentlichen Medium nichts zu suchen.
Antwort auf Waren sie schonmal im von Günther Schwartz
@G. Schwartz - Information
@G. Schwartz - möglichst variantenreiche Informationen wären schon angemessen, bevor man loslegt.
https://youtu.be/APqbfLsLt9c
Gottseidank gibt es hier
Gottseidank gibt es hier spitzenmässige User, die Corona-Leugnern den Schneid abkaufen.
Antwort auf Gottseidank gibt es hier von Elisabeth Garber
Dann erklären Sie mir mal
Dann erklären Sie mir mal warum wir nur 130 Grippe Tote haben. Wenn Sie mir dafür keine Erklärung liefern können sind sie wohl eher Leugner der Grippe.
Antwort auf Dann erklären Sie mir mal von Günther Schwartz
Frechheit! Jetzt schützen
Frechheit! Jetzt schützen Masken, Abstand und Händewaschen auch vor der Grippe.
Antwort auf Frechheit! Jetzt schützen von M E
:)))))))) Ich befürchte nur,
:)))))))) Ich befürchte nur, dass der Adressat Ihrer ironischen Bemerkung, nicht versteht, was Sie meinen.
@GEORG LECHNER : NEIN !!!
@GEORG LECHNER : NEIN !!! Mit dem Artikel vom "br.de-faktenfuchs" ist nichts in Frage gestellt schon "gar nicht grundlegend" , was auch nur annähernd die Fakten aus der Quelle des portugiesischen Gerichts angeht! Lesen SIE bitte vorher die von führenden Wissenschaftlern erstellten Daten , dann können sie hier mitreden , hier für sie zB der Link zur Studie von Jaafar et al.:
https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491
Und ihre Beurteilung des insgesamt sehr guten , kritischen
Community-Beitrags von Sabine Holzknecht am 19.11.2020
wird umso positiver ausfallen , je besser sie fähig sind, das gelesene zu verstehen.
Den Link könnten sie gerne auch dem Faktenfuchs geben , gerne auch die anderen Links , die gerichtsrelevant im Beitrag von Sabine Holzknecht leicht zu finden sind, (und fundierte Antworten wären sehr interessant ) !
@Georg Lechner : Ein
@Georg Lechner : Ein positiver PCR - Test ist "lediglich ein positives Laborergebnis" , das bedeutet eben nicht automatisch, dass die getestete Person potentiell infektiös ist, oder ansteckend ist, noch das eine Infektion gegeben ist !!!
Und speziell zur "Infektion" sagt aktuell sehr genau das IFSG zur Definition:
"Infektion ist die Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus"
Man bekommt meines Wissens mittels der PCR-Testmethode auch keine ersatzweisen Daten, weder über die "Entwicklung , noch die Vermehrung im menschlichen Organismus" !
Und im IFSG ist auch definiert :
""Krankheitserreger ,
ein vermehrungsfähiges Agens (Virus,....) oder ein sonstiges biologisches transmissibles Agens, das bei Menschen eine Infektion oder übertragbare Krankheit verursachen kann .""
- Also etwas vermehrungsfähiges übertragbares BIOLOGISCHES (transmissibles Agens), nicht etwas über 10 Milliarden fach "mathematisch" mit über 30 CT Zyklen "ermitteltes" , was auch andere weltführende Wissenschaftler kritisieren !
Dazu beziehe ich mich auf die Studie von John P. A. Ioannidis ,
die sie unbedingt lesen sollten :
https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
Die og Kritik von Ioannidis könnte dazu dienen , um insgesamt letztlich allen Kranken weiterzuhelfen.
Antwort auf @Georg Lechner : Ein von A. M. Meier
Ja, und was sagen Sie nun zu
Ja, und was sagen Sie nun zu vollen Krankenhäusern, vollbesetzten Intensivbetten, kranken, versehrten, sterbenden Menschen, überhöhter Sterberate: denn darum geht es zur Zeit im täglichen faktischen Leben.
Alles Fake und von Amateuren tausendfach miteinander und mit Ärzten, Wissenschaftlern, Journalisten und Politikern verschwörerisch bösartig verbunden ausgeheckt - um Ihnen zu schaden?
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