Hat Gänsbacher sich geirrt?
Der emeritierte Professor für Experimentelle Onkologie Bernd Gänsbacher hat den Offenen Brief kritisiert, allerdings hat er auch eingeräumt, dass eine Diskussion über die Maßnahmen notwendig ist. Es sei eben wichtig, alles zu hinterfragen.
Ich wurde gebeten, auf Gänsbachers Kritik zu antworten und denke, das bin ich den 4.000 Unterzeichnern auch schuldig. Ich möchte so antworten:
Eine Gruppe von 6 deutschen Wissenschaftlern hat jüngst ein 3-Thesen-Papier verfasst. Darunter sind auch zwei Professoren, die dem deutschen Sachverständigenrat Gesundheit angehörten. Der Sachverständigenrat Gesundheit ist das renommierteste Gremium wissenschaftlicher Politikberatung im deutschen Gesundheitswesen.
Hier die 3 Thesen in Kurzform.
- Die zur Verfügung stehenden epidemiologischen Daten (gemeldete Infektionen, Letalität) sind nicht hinreichend, die Ausbreitung und das Ausbreitungsmuster der SARS-CoV-2/Covid-19-Pandemie zu beschreiben, und können daher nur eingeschränkt zur Absicherung weitreichender Entscheidungen dienen.
- Die allgemeinen Präventionsmaßnahmen (z.B. social distancing) sind theoretisch schlecht abgesichert, ihre Wirksamkeit ist beschränkt und zudem paradox (je wirksamer, desto größer ist die Gefahr einer zweiten Welle) und sie sind hinsichtlich ihrer Kollateralschäden nicht effizient.
- Entstehung und Bekämpfung einer Pandemie sind in gesellschaftliche Prozesse eingebettet. Die derzeitig angewandte allgemeine Präventionsstrategie (partieller shutdown) kann anfangs in einer unübersichtlichen Situation das richtige Mittel gewesen sein, birgt aber die Gefahr, die soziale Ungleichheit und andere Konflikte zu verstärken. Demokratische Grundsätze und Bürgerrechte dürfen nicht gegen Gesundheit ausgespielt werden.
Jede einzelne These wird faktisch und wissenschaftlich untermauert und deckt sich mit den Punkten des Offenen Briefes.
Ich denke, das zeigt, wie wichtig ein breiterer Diskurs ist, der nicht nur eine Stimme zulässt.
Ich werde den Offenen Brief mit seinen 4.000 Unterschriften heute der Südtiroler Landesregierung zuschicken in der Hoffnung, etwas Gutes damit bewirkt zu haben. Danke für Eure Unterstützung, liebe Mitunterzeichner!
Wer das gut verständliche Thesenpapier, das auch sehr interessante Vorschläge zur Prävention enthält, lesen möchte, findet es unter diesem Link: "Thesenpapier zur Pandemie durch SARS-CoV-2/Covid-19"
Um den Inhalt des Offenen
Um den Inhalt des Offenen Briefes darf gern weiterhin gestritten werden. Wer richtig gelegen hat wissen wir vielleicht 2021.
Ich würde aber um das entsprechende Dokument bitten in welchem Zitat: "Ein 6-köpfiges deutsches Experten-Gremium bestätigt Relevanz und Richtigkeit des Inhalts".
Ich zweifle auch nicht an der Kompetenz von zwei Menschen die im "renommiertesten Gremium für Gesundheit (Sachverständigenrat)" sitzen. Laut Wikipedia besteht deren Aufgabe: Zitat: "Gemäß § 142 SGB V entwickelt der Sachverständigenrat - unter Berücksichtigung der finanziellen Rahmenbedingungen und vorhandener Wirtschaftlichkeitsreserven - Prioritäten für den Abbau von Versorgungsdefiziten und bestehenden Überversorgungen und zeigt Möglichkeiten und Wege zur Weiterentwicklung des Gesundheitswesens auf ..."
In reply to Um den Inhalt des Offenen by Klemens Riegler
Da schließe ich mich Ihnen an
Da schließe ich mich Ihnen an Herr Riegler, würde mich auch interessieren welches 6-köpfige Experten-Gremium über diesen offenen Brief debattiert hat. Denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ein Expertengremium wegen so einem unseriösen, populistischem Sammelsurium zusammentrifft, geschweige die Relevanz und Richtigkeit bestätigt. Aber ich lass mich gerne überraschen
Es geht nicht darum, ob sich
Es geht nicht darum, ob sich Prof. Gänsbacher "geirrt" hat. Er hat immer Tacheles geredet - als Experte. Ein Ökonom, ein Journalist und ein Jurist etc. haben andere Berufe und Berufungen und somit andere Perspektiven und Betrachtungsweisen.
Es ging/ geht beim Lockdown, wenn ich nicht irre, *vor allem* darum, dass das Sanitätssystem nicht zusammenkracht. Dass alles wieder halbwegs normal funktionieren kann: es gibt ja nicht nur Covidkranke. Ist das, verdammt nochmal, so schwer zu verstehen?
In der Lombardei (bestes Sanitästssystem Italiens!) ist dies tatsächlich geschehen - die Hälfte der 22.000 Toten ca. stammt de facto aus der Lombardei. Die Sanität dort ist in der Coronawelle fast erstickt - mit einem Rattenschwanz an Nachteilen für andere Kranke und Schwache.
In reply to Es geht nicht darum, ob sich by Elisabeth Garber
Man hat in Südtirol, so liest
Man hat in Südtirol, so liest man hier, intensivpflegebedürftige Senioren nicht (mehr) ins Krankenhaus gebracht, damit nicht sichtbar wird, dass die Kapazitäten n i c h t a u s g e r e i c h t haben. Somit ist auch das Sanitätssystem in Südtirol kollabiert - nur eben nicht vor Ort sichtbar.
In reply to Man hat in Südtirol, so liest by Peter Gasser
Wenn dies stimmt,was ich
Wenn dies stimmt,was ich nicht bezweilfe,dann ist dies ein fertiger SKANDAL der Sanität in Südtiro. Vonwegen bestens vorbereitet???
In reply to Es geht nicht darum, ob sich by Elisabeth Garber
Wer heute noch das
Wer heute noch das lombardische Gesundheitssystem als das beste Italiens bezeichnet, hat wohl nicht ganz verstanden, dass es zerstückelt und an Private verkauft wurde.
In reply to Wer heute noch das by pérvasion
@Pérvasion Diese Aussage habe
@Pérvasion Diese Aussage habe ich von diversen bekannten italienischen Professoren/Virologen/Epidemologen/Medizinern sowie einem persönlichen Bekannten, der gute Kontakte (mit 2 Medizinern) im Raum Bergamo/Mailand pflegt, übernommen und geglaubt.
Sie haben sicherlich Belege, Pérvasion?! Ich lasse mich gerne überzeugen - sicher nicht von einem Zweizeiler eines anonymen Users.
Nachtrag, um jeden Zweifel
Nachtrag, um jeden Zweifel aus dem Weg zu räumen:
Ein Brief mit 4000 Unterschriften, der an die LR geht, war und ist nur in einer Demokratie möglich, ebenso die freie Meinungsäußerung - gut so. Die Initiative von S. Holzknecht finde ich gut, auch wenn ich aus Überzeugung nicht unterschrieben habe.
In reply to Nachtrag, um jeden Zweifel by Elisabeth Garber
Auch ich finde es gut, dass 1
Auch ich finde es gut, dass 1% der Bürger ihr Anliegen in einem nicht sehr sorgfältig verfassten Brief kundtun, veröffentlichen und dem LH übergeben dürfen.
Für einen Brief an ein paar
Für einen Brief an ein paar Freunde wirds schon reichen, aber als Brief an die Landesregierung eine Enttäuschung. Da muss einfach alles hieb und stichfest recherchiert sein. Z.B. die Zahlen in Punkt 5 sind lange Zeit in den Sozialen Medien kursiert. Man kann nicht die italienweiten Todeszahlen des ersten Quartals 2019 mit denen von 2020 vergleichen, um die Gefährlichkeit des Virus zu beurteilen. Wenn schon Vergleiche der Toten oder der Intensivpatienten in den betroffenen Gebieten und im betroffenen Zeitraum.
https://www.open.online/2020/04/08/coronavirus-meno-morti-rispetto-al-2…
Lieber Herr Gasser. Wie ist
Lieber Herr Gasser. Wie ist denn zur Zeit die Lage in Schweden? Sie kennen sich ja weltweit aus und verfolgen die Entwicklungen. New York, Lombardei kennen wir ja bereits. Also wie steht es um die Schweden?
In reply to Lieber Herr Gasser. Wie ist by Andreas gugger
Ich weiß jetzt nicht, wieso
Ich weiß jetzt nicht, wieso Sie m i c h fragen, da ich genauso wie Sie nur lesen kann. Da ich Sie hier “kennengelernt” habe, bin ich sehr vorsichtig mit einer Antwort, es wäre auch klüger, sich den Kommentar zu sparen.
Sei es wie es sei: in Schweden sind es inzwischen mehr Coronatote pro 1000 Einwohner, als in Deutschland (bald drei Mal so viele!), die Regierung erläßt grad ein Notstandsgesetz und Finnland hat die freie Grenze für Schweden geschlossen. Schweden reagiert nicht sehr viel anders als Deutschland - und doch: sind dort 3 Mal so viele Coronatote als in Deutschland.
Die Fallsterblichkeit in Schweden sei, so liest man, deutlich höher als in den Nachbarländern Norwegen und Finnland, wo scharfe Restriktionen erlassen wurden, und bewege sich auf italienische Verhältnisse zu. Zudem gilt ab Samstag ein neues Gesetz, mit dem die Regierung bei Bedarf umgehend scharfe Maßnahmen wie Ausgangssperren und die Schließung von Restaurants und Geschäften anordnen kann, ohne vorherige Zustimmung des Reichstags. Das Gesetz gilt zunächst bis Ende Juni. Man sorgt sich also in Schweden, und bereitet sich auf Schlimmeres vor.
Es sei auch bemerkt, dass die Schweden Vertrauen in ihre Regierung haben, und Empfehlungen befolgen, was bei uns absolut nicht so ist.
In reply to Lieber Herr Gasser. Wie ist by Andreas gugger
Wenn du dich über die
Wenn du dich über die Entwicklung in Schweden informieren willst, hilft dir vielleicht die offizielle Seite zur Belegung der Intensivbetten weiter.
https://www.icuregswe.org/en/data--results/covid-19-in-swedish-intensiv…
Wenn man sich den Zuwachs der Intensivpatienten anschaut und weiß wie viele Intensivbetten Schweden zur Verfügung hat kann man sich ein Bild davon machen wie die Lage in Schweden ist.
Mal sehen wie es sich noch
Mal sehen wie es sich noch entwickelt, im Moment ist die Sterblichkeit auf die EW-Zahl gerechnet in Südtirol dreimal höher, als in Schweden.
In reply to Mal sehen wie es sich noch by pérvasion
Dreimal so hoch, Verzeihung,
Dreimal so hoch, Verzeihung, das macht einen großen Unterschied.
In reply to Dreimal so hoch, Verzeihung, by pérvasion
@ Pervasion Der Vergleich
@ Pervasion Der Vergleich Schweden: Südtirol hinkt - sind wir doch nur um die 200 km vom EU-Corona-Epizentrum entfernt... und gehören zum Staat Italien mit allen dazugehörigen Verbindungen diverser Art.
In reply to @ Pervasion Der Vergleich by Elisabeth Garber
Alles klar! Danke für den
Alles klar! Danke für den Hinweis: Schweden macht alles falsch. Richtig so?
In reply to Alles klar! Danke für den by pérvasion
Das Notstandsgesetz, das in
Das Notstandsgesetz, das in Schweden grad beschlossen worden ist, zeigt, dass die schwedische Regierung selbst voller Sorge ob Ihres Weges ist: es ist eine Gratwanderung, ein Wagnis, ein “Experiment” mit ungewissem Ausgang.
Die Anzahl der Toten ist bereits dreimal so groß wie in Deutschland, die Fallsterblichkeit höher als in den Nachbarländern mit härteren Maßnahmen.
England ist hier Beispiel, dass dies sehr schief gehen kann.
In reply to Das Notstandsgesetz, das in by Peter Gasser
Ich bin kein Fan des
Ich bin kein Fan des schwedischen Weges, obwohl ich zugebe, dass mich sein Erfolg besonders freuen würde. Als Außenstehendem bleibt mir ohnehin nicht viel anderes übrig, als den Verlauf zu beobachten und mir ein Bild zu machen. Aber dieses oberlehrerhafte Schwedenbashing stört mich schon ein wenig, muss ich sagen. Einen »gewissen Ausgang« gibt es auch beim Lockdown im Moment nicht. Wir können es erst am Ende bewerten.
In reply to Das Notstandsgesetz, das in by Peter Gasser
Die Zahl der Toten (pro Mio
Die Zahl der Toten (pro Mio EW) ist nicht einmal die Hälfte von Italien oder Spanien, trotz derer extrem strengen Massnahmen. Was dagen uns also diese ganzen Vergleiche?
In reply to Die Zahl der Toten (pro Mio by Martin Koellen…
Diese Sichtweise ist
Diese Sichtweise ist unrichtig, der Vergleich sachlich falsch angesetzt:
die Katastrophen in Italien und Spanien ereigneten sich *VOR* den strengen Maßnahmen, in Italien wohl ein Fußballspiel und die Unkenntnis, da man der erste schwer Betroffene in Europa war, in Madrid eine Massenveranstaltung zum Tag der Frau mit etwa 20.000 Teilnehmern. Bitte um Sorgfalt.
In reply to Diese Sichtweise ist by Peter Gasser
Sorgfalt ist gegeben. 2
Sorgfalt ist gegeben. 2 Wochen nach dem Lockdown hatte Italien 63.927 Fälle und 6.077 Tote. (Da sind ca 1,06 Fälle und 0,1 Tote pro 1000 Einwohner)
Weitere 2 Wochen später, also 4 Wochen nach Lockdown, hatte Italien trotzdem 132.547 Fälle und 16.523 Tote (2.2 und 0.27 / 1000 EW).
Der Verlauf in Schweden ist bisher überlagerbar, wenn man mit einberechnet, dass Schweden hinterherhinkt. Die Graphiken von Christoph Moar sind zur Visualisierung hilfreich.
Aber nun aus diesen Zahlen herauslesen, dass man in Italien auf dem richtigen Weg ist - da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken.
Es ergibt sich daraus jedenfalls nicht der Hinweis, warum eine derart massive Beschneidung der Bürgerrechte und eine irreversible Beeinträchtigung der wirtschaftlichen Lage unseres Landes noch länger aufrecht zu halten ist, wenn Abstand halten und Maske tragen gleich effektiv zu sein scheinen
In reply to Sorgfalt ist gegeben. 2 by Martin Koellen…
Sie wissen doch, dass die
Sie wissen doch, dass die Maßnahme von heute sich erst in 2 Wochen zeigt. So kann sich der Erfolg des Lockdowns auch erst nach 2 Wochen zeigen: er tat es in Italien und er tut es überall.
Sie unterscheiden nicht zwischen Containment und Mitigation; und nochmal: wohin kam Großbritannien ohne ausreichende Maßnahmen, wohin New York? Und warum gestern die Notstandsgesetze in Schweden? ... weil man um die Gratwanderung weiß, auf der man sich befindet? Warum schließt Finnland die Grenze nach Schweden?
In reply to Sie wissen doch, dass die by Peter Gasser
Der Weg von UK und USA war
Der Weg von UK und USA war ein anderer, als der schwedische.
Warum hat Österreich die Grenzen zum »vorbildlichen« Italien geschlossen?
In reply to Der Weg von UK und USA war by pérvasion
Das ist eine rein rhetorische
Das ist eine rein rhetorische Frage: Sie wissen doch aus den allgemeinen Nachrichten, dass in Oberitalien das Virus außer Kontrolle geraten war, noch b e v o r man die Dramatik erkannte hatte und Maßnahmen setzten konnte.
In reply to Das ist eine rein rhetorische by Peter Gasser
Gegenfrage: Heißt das aus
Gegenfrage: Heißt das aus Ihrer Sicht dann, dass der Staat unter anderem Südtirol fahrlässig hat »verseuchen« lassen? Oder warum wurde die Grenze zwischen Venetien und Südtirol-Trentino nicht spätestens geschlossen, sobald Österreich den Brenner dichtgemacht hat?
(Zur Vermeidung von Missverständnissen: dass ich hier *teilweise* mit M. Köllensperger parallel argumentiere, bedeutet *nicht*, dass ich seine in einem eigenen Beitrag vorgebrachten Empfehlungen teile.)
In reply to Gegenfrage: Heißt das aus by pérvasion
Das geschah doch beides in
Das geschah doch beides in etwa zur selben Zeit um den 11. März herum?
Wenn man dies liest, haben aber wohl alle fahrlässig gehandelt:
https://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=56460
Ich würde aber um das
Ich würde aber um das entsprechende Dokument bitten in welchem Zitat: "Ein 6-köpfiges deutsches Experten-Gremium bestätigt Relevanz und Richtigkeit des Inhalts".
Ich schließe mich Herrn Riegler an. Vielen Dank im Voraus.
Ich kann Klemens nur
Ich kann Klemens nur zustimmen, dieses Thesenpapier ist schön und verständlich geschrieben, was aber nicht gleichzusetzen wäre mit dieses Thesenpapier liegt richtig, oder falsch. Warten wir ab, in 10-12-14 Monaten weiss man mehr, und bis dahin können wir nur hoffen, dass die Verantwortlichen die richtigen Entscheidungen treffen, welche immer das auch sein werden.
Und inwiefern spricht das
Und inwiefern spricht das alles (Fußball, Schwarzarbeit…) jetzt für oder wider die schwedische Strategie?
In reply to Und inwiefern spricht das by pérvasion
... dass Schweden noch in der
... dass Schweden noch in der Phase des containments war, und sich leichtere Maßnahmen “leisten” konnte, während Italien und Spanien bereits in der Phase der Mitigation waren. Es sei hier nochmal auf Großbritannien verwiesen, das lange als DAS *andere* Beispiel angeführt worden ist, bis dessen Strategie direkt in die Katastrophe geführt hat: leichtfertig und fahrlässig vom Containment in die Mitigation. Und auch Schweden hat nun Angst davor: daher die Notstandsgesetzgebung.
Hoffentlich greifen wir uns
Hoffentlich greifen wir uns in Bälde nicht an die Stirn und fragen uns, was um Himmels Willen wir mit diesen Lockdown-Maßnahmen bloß angerichtet haben. Leider vermute ich, dass es so kommen wird :(
In reply to Hoffentlich greifen wir uns by Oberhofer Franz
Was wir aber bereits wissen,
Was wir aber bereits wissen, da bereits Teil gelebter Wirklichkeit, ist, was o h n e Lockdown, in der Phase der Mitigation, geschehen i s t: Bergamo, Madrid, New York, Großbritannien... und in Teilen auch bei uns, hat man doch Erkrankte in den Altersheimen nicht mehr die benötigte Intensivpflege zukommen lassen, da es für sie keine Betten mehr gab - gelebte Wirklichkeit.
http://www.raibz.rai.it
http://www.raibz.rai.it/podcast/deu/mittagsmagazin/mittagsmagazin.xml 18.02.2021
Geirrt haben sich die Märchenerzähler, derer es auf Salto.bz einige gibt. Prof. Gänsbacher beschreibt die verwirrte gesellschaftliche Situation (als Reaktion auf irre Fragen oder Aussagen zum Thema Impfen), in der "jeder Depp zu jedem Thema etwas weiss", heute perfekt.