salto.bz: Bonazza, partiamo dal vostro ultimo blitz al Pronto soccorso di Bolzano che è stato condannato da più parti. Molto francamente: non trovate sedi e metodi più adatti per fare campagna elettorale?

Andrea Bonazza: Ci sono politici che si svegliano le ultime settimane per fare campagna elettorale e poi ci sono persone presenti costantemente sul territorio, come i militanti di CasaPound. Facciamo puntualmente azioni di quel tipo quando riceviamo richieste di intervento. In questo caso da parte di pazienti o personale infermieristico che si trovano a dover lavorare in condizioni assurde. Per i senzatetto ci sono già i centri di emergenza freddo.

 

Presentare un “progetto politico strutturato” in tema di giustizia sociale, come suggerito da Luca Di Biasio di Sinistra-Die Linke, è troppo?

Bonazza: Abbiamo mandato oltre 50 e-mail in un anno all’assessora Martha Stocker, al Tribunale per i diritti del malato e a vari uffici per denunciare la situazione, pochissime sono state le risposte. Se ne lavano le mani, dicono che la situazione non è così grave, ma se parlano con il personale sentiranno tutta un’altra storia.

Quella dell’ospedale di Bolzano è stata una buffonata che non ha risolto nulla, era solo uno spot elettorale, ma l’irruzione con sistemi squadristi in una struttura pubblica lede lo spazio democratico. Intendiamoci, CasaPound è la caricatura del fascismo (Hannes Obermair)

Obermair, l’estrema destra che fa irruzione negli ospedali è anche quella che assalta i giornali e i circoli attivi nell’accoglienza dei migranti. La democrazia deve avere paura?

Hannes Obermair: La democrazia non deve aver paura di un ritorno del fascismo, che è stato debellato nel ’45. Quella dell’ospedale di Bolzano è stata una buffonata che non ha risolto nulla, era solo uno spot elettorale, ma l’irruzione con sistemi squadristi in una struttura pubblica lede lo spazio democratico. Intendiamoci, CasaPound è la caricatura del fascismo, cosa che da un lato fa sorridere, dall’altro preoccupare, perché poi genera fenomeni come quelli di Macerata.

Bonazza: Abbiamo preso le distanze dagli episodi elencati.

 

Sempre di galassia nera si tratta, suvvia.

Bonazza: Sì, ma precisiamo che noi non apparteniamo all’estrema destra, sono i giornalisti che ci inquadrano in questo modo, noi non siamo né di destra né di sinistra, siamo una terza posizione, come lo era il fascismo.

Obermair: La terza via è tutta una bufala, il richiamo a questa presunta opzione è comune a tutte le destre europee. In ogni caso voi di CasaPound vi definite neofascisti o fascisti del terzo millennio.

Bonazza: Neofascisti mai, fascisti del terzo millennio è una definizione che accettiamo.

 

Le piace più “fascista” come etichetta, Bonazza?

Bonazza: Assolutamente sì.

Obermair: Parliamo del fatto che le aggressioni degli ultimi anni hanno la vostra firma…

Bonazza: A sinistra succedono le stesse cose, nel centro sociale di Parma sono stati registrati 6 stupri l’anno scorso.

Obermair: Non deve dirlo a me, io non sono di estrema sinistra, aborro ogni estremismo.

Bonazza: Ma nelle vostre file c’è gente che arriva dal Partito comunista.

Obermair: Il PCI si è distanziato chiaramente dallo stalinismo, la socialdemocrazia, come sappiamo, era “parcheggiata” nel Partito comunista. Tutto il resto è una favola che ha raccontato Berlusconi.

Bonazza: Comunque voglio ribadirlo: i fatti di Macerata non hanno niente a che fare con noi.

 

Eppure, a quanto pare, prima di candidarsi con la Lega Nord Luca Traini, l’autore dell’attentato di Macerata, era stato vicino a Forza Nuova e a CasaPound.

Bonazza: Condanno fermamente quello che ritengo un gesto partigiano e terrorista.

Obermair: I partigiani non erano certo terroristi.

Bonazza: Mettevano le bombe nei mercati. Vuole sapere invece cosa significa essere un soldato?

Obermair: Forse piuttosto mi può spiegare cosa ha fatto la SS Charlemagne.

Bonazza: La SS Charlemagne non si è mai macchiata di crimini di guerra, ha solo combattuto sul fronte anti-bolscevico.

Obermair: È una divisione delle SS, al processo di Norimberga la SS è stata dichiarata forse un’associazione di carità? Lei ha indossato una felpa della SS Charlemagne in consiglio comunale, ora ha l’occasione di scusarsi per averlo fatto.

Bonazza: Assolutamente no, non mi scuso. La SS Charlemagne non ha partecipato ai rastrellamenti degli ebrei e fra loro non c’erano assassini.

Obermair: Ammesso e non concesso che non lo fossero, alle spalle avevano le SS e la SS tutta si è macchiata di crimini contro l’umanità. Da parte mia condanno lo stalinismo ma non l’armata rossa, che ha liberato Auschwitz. Se i soldati sovietici, assieme agli alleati, non avessero sconfitto Hitler e il suo lacchè Mussolini oggi avremmo una dittatura fascista in tutta Europa.

Bonazza: Se i giovani delle SS Charlemagne non avessero fermato l’avanzata dei russi l’Europa sarebbe stata sotto il giogo comunista.

Obermair: Il suo, Bonazza, è un revisionismo inaccettabile.

Non ci autoproclamiamo tutori dell’ordine, siamo solo militanti politici che intervengono là dove le istituzioni si sforzano di non intervenire. La violenza gratuita, la prepotenza, ci fa schifo (Andrea Bonazza)

Obermair, CasaPound oltre a sedere già nel consesso cittadino a Bolzano corre alle elezioni politiche del 4 marzo, muoversi all’interno del perimetro delle regole democratiche è dunque una conditio sine qua non, come si coniugano idee fasciste e democrazia?

Obermair: Non si possono coniugare, ma la democrazia concede loro spazio. Questo è il grande dilemma della democrazia occidentale, CasaPound ha diritto di parlare finché non si macchia di crimini, non ricostituisce il partito fascista, o non fa il saluto romano, ad esempio.

Bonazza: Io sono stato l’unico in Italia a essere stato condannato per aver fatto il saluto romano e aver scontato la pena.

Obermair: Non deve mica esserne fiero.

Bonazza: Non sono fiero delle leggi di questo Stato che impediscono di esprimere la propria opinione.

Obermair: Il saluto romano è un atto vigliacco che denigra le vittime del fascismo. C’è un’amnesia storica totale in voi.

 

Stare dentro le regole democratiche significa anche ripudiare la violenza che è di fatto un tratto caratteriale della vostra azione politica, Bonazza. Ma un partito o un movimento non può spacciarsi come servizio d’ordine.

Bonazza: Non ci autoproclamiamo tutori dell’ordine, siamo solo militanti politici che intervengono là dove le istituzioni si sforzano di non intervenire. La violenza gratuita, la prepotenza, ci fa schifo.

Obermair: C’è anche però una violenza simbolica gratuita. Quella di marciare in fila per due o per tre in ospedale, per esempio, o la sceneggiata che avete fatto nel 2016 sfilando a Bolzano con fare militaresco verso il Municipio, un’offesa democratica.

 

 

Quale risultato contate di raggiungere nell’imminente tornata elettorale?

Obermair: Diciamo che gli unici voti che non vorremmo sono quelli dell’estrema destra, ma sono anche quelli che non avremmo mai. Siamo convinti europeisti e la proposta dei Verdi apparentati con Liberi e Uguali è un’alternativa che cerca di garantire pluralismo. Nello specifico anche quel pluralismo di sinistra, di socialdemocrazia, che non è incarnato dalla compagine Pd-Svp. Dovremo confrontarci con una legge elettorale fatta male, e con maggioranze difficili da scalfire in Provincia di Bolzano, ma ci auguriamo che almeno il nostro candidato Norbert Lantschner possa essere eletto deputato a Roma. Siamo più che fiduciosi che riusciremo a superare la soglia del 3%.

Bonazza: Puntiamo ad arrivare al 3% e siamo sicuri di farcela, uno degli eletti di CasaPound sarà molto probabilmente di questo territorio e dunque porterà a Roma le istanze dell’Alto Adige.

 

Quali sono i vostri cavalli di battaglia in termini di programma?

Obermair: Quelli che intendiamo portare avanti sono i valori democratici e la rappresentanza di tutti i gruppi linguistici in una visione langeriana. Siamo molto sensibili ai temi del lavoro e del sociale che sono quelli più urgenti in Italia, nel suo complesso. Altro punto importante per noi, dal punto di vista economico, è l’abolizione delle tasse universitarie, perché il sistema attuale è molto classista.

Bonazza: Un punto del programma per noi fondamentale è l’uscita dall’Unione europea, altrimenti ogni decisione che prenderà il prossimo governo italiano che si insedierà dovrà sempre passare per Bruxelles, come poi succede dal 2001 a oggi, da quando c’è l’euro, insomma. Dobbiamo poter prendere noi stessi le decisioni.

Obermair: Il concetto che lei espone senza nominarlo è quello del sovranismo o dell’autarchia fascista. Fare tutto da soli, praticamente.

Bonazza: Lo vogliamo capire che l’alternativa è che in caso contrario nessuno riuscirà mai a prendere decisioni in autonomia? Piuttosto che tenerci l’euro torniamo alla lira, dico io.

 

D’accordo, e con cosa pensate di sostituirla l’Unione europea, Bonazza?

Bonazza: Vogliamo cancellare l’UE sostituendola con un’altra, visto che oggi è comandata da mafiosi e massoni. Il mio sogno è che tutte le varie nazioni d’Europa escano dalla schiavitù della UE per creare un’altra formazione europea, ma ognuna con la propria sovranità. E le decisioni vanno prese davvero insieme. La Banca Centrale Europea, con i suoi diktat economici, non dovrebbe più esistere.

Obermair: Questa dietrologia sul ruolo della BCE non mi piace, l’insinuare che ci sia una sorta di plutocrazia, come la chiamavate un tempo. Mi tornano alla mente proprio i discorsi di guerra di Ezra Pound, sì grande poeta ma anche fascista a cui vi rifate.

Bonazza: Ci rifacciamo al Pound poeta, economista, simpatizzante fascista.

Obermair: Era anche un fascista. E pure un grande antisemita. Dal punto di vista economico le sue teorie non stanno né in cielo né in terra, e sono peraltro copiate da Silvio Gesell.

Bonazza: Siamo tutti plagiatori. E non ci scordiamo poi che una delle più grandi battaglie di Ezra Pound è stata la casa. Altro punto fondamentale della nostra battaglia politica.

Obermair: E qui vi rifate all'orrendo Manifesto di Verona, emanato dalla cosiddetta Repubblica di Salò nel tardo 1943.

Siamo nel 2018 e lei, Bonazza, pensa ancora di trovare qualcosa di salvabile all’interno del cosmo fascista (Hannes Obermair)

La vostra opinione sulle due prime donne Maria Elena Boschi (Pd), la cui candidatura è considerata un fallimento della rappresentanza degli altoatesini a Roma, e Michaela Biancofiore (FI) che si è riscoperta paladina dell’autonomia?

Obermair: Non ho nulla contro la sottosegretaria Maria Elena Boschi, ma la sua candidatura nel collegio di Bolzano-Bassa Atesina mi sembra più che altro una mortificazione per il gruppo di lingua italiana. È apparso come se non fossimo in grado di esprimere noi stessi una candidatura proveniente da questo territorio. LeU ha al contrario avanzato un’ottima candidatura con Laura Polonioli.

Bonazza: Maria Elena Boschi andrebbe processata per crimini contro lo Stato Italiano e contro i risparmiatori italiani, per ovvi motivi. Alcuni esponenti di LeU hanno spalleggiato il Pd in diverse operazioni che, ripeto, sono da considerarsi criminali.

Obermair: In quanto alla signora Biancofiore, invece, personalmente la ritengo una santa perché da vent’anni tiene lontana la destra locale da tutti i governi possibili che avrebbero potuto avere. Li fa sempre fuori tutti, pertanto anche CasaPound è meglio che stia in campana [ride].

Bonazza: Michaela Biancofiore è in una fase di tramonto, basta parlare con la gente per accorgersene. Gli elettori si sono dimenticati di lei o non ne vogliono sapere perché sono stati traditi mille volte. Non ha mosso un dito nemmeno quando è stato sancito l’accordo fra l’allora ministro Bondi e la Svp sulla storicizzazione dei monumenti fascisti in Alto Adige. Si tratta di due persone che quando sono state al governo hanno creato solo danni.

 

A proposito, Bonazza, come giudica l’intervento di musealizzazione effettuato sui due principali reperti fascisti di Bolzano, il Monumento alla Vittoria e il fregio di Piffrader?

Bonazza: L’anello al Monumento alla Vittoria è una cosa indecente perché rovina la simmetria di un’opera architettonica bellissima. Va messo da parte il fascismo e si deve pensare all’arte in sé. Sono d’accordo e apprezzo molto l’opera di musealizzazione fatta da Obermair, ma quell’anello è un’installazione decostruttivista. Stessa cosa per quel che riguarda il bassorilievo di piazza del Tribunale. Un manufatto che oggi non si vede per intero per colpa di quella scritta che ne rompe l’ordine artistico.

Obermair: È curioso come voi abbiate così tanta paura di questo anello, quanto vi disturbi, e che in verità è molto rispettoso dell’opera, che non è stata intaccata in modo severo. Si potrebbe definire un elemento ironico.

Bonazza: Più che ironico direi provocatorio.

Obermair: Non siete gli unici a essersi sentiti provocati, anche l’estrema destra tedesca non ha gradito l’intervento. E lo stesso vale, presumo in modo ancora più radicale, per la scritta di Hannah Arendt in piazza del Tribunale. L’arte moderna e l’approccio museale contemporaneo è basato sulla decostruzione che non è demolizione, due concetti completamente diversi. Nel primo caso si tratta infatti di lasciare in piedi un elemento artistico contestualizzandolo. Per inciso non ho mai negato la qualità artistica del Monumento di Piacentini o del fregio piffraderiano, ma ciò non toglie che queste due opere siano al contempo un’offesa alla società civile per il bagaglio di contenuti che si portano dietro e per quei messaggi di superiorità razziale ed etnica in essi contenuti.

Bonazza: Messaggi razziali non ce ne sono.

 

Qualcosa da eccepire, Obermair?

Obermair: Evidentemente il signor Bonazza non ha mai guardato ai singoli registri dell’opera piffraderiana.

Bonazza: Se si riferisce per esempio ai legionari che trafiggono i due leoni, che personificano l’imperatore d’Etiopia Hailè Selassiè e i britannici, quelli rappresentavano l’oppressione dei coloniali sugli indigeni.

Obermair: Questa è la narrazione che ne ha fatto il fascismo, che di fatto ha condotto una guerra di aggressione in Etiopia. Certamente i britannici erano espressione del colonialismo europeo ma non hanno certo usato l’iprite o altri gas per uccidere centinaia di migliaia di etiopici e libici, né hanno eretto campi di concentramento come hanno fatto i fascisti che consideravano questi popoli una “razza inferiore” con i quali non bisognava mescolarsi.

Bonazza: Restiamo sul concetto di arte. Vede, se Picasso fosse stato un esponente di Liberi e Uguali l’avrei apprezzato lo stesso.

Obermair: Le piace la Guernica di Picasso, per esempio? Sa cosa rappresenta? Il bombardamento fascista e della legione Condor sui paesi baschi, a opera di Mussolini e Hitler in combutta con Franco. Quello è considerato il quadro del ‘900 e nasce da un crimine di guerra fascista. Occorre tenere conto anche delle persone coinvolte in queste vicende storiche, e questo è un esercizio che non fate. Siamo nel 2018 e lei pensa ancora di trovare qualcosa di salvabile all’interno del cosmo fascista.

Bonazza: E allora le strade e l’autostrade, il corporativismo, il sistema sociale? E se vogliamo è la stessa Hannah Arendt a salvare il fascismo italiano. Dice che Mussolini è stato colui che ha inventato la parola totalitarismo e che ha tradito la parola stessa perché non ha creato uno stato totalitario bensì uno stato autoritario. I due regimi totalitari sono stati il nazionalsocialismo e lo stalinismo. Punto.

Obermair: Arendt reputa il fascismo un totalitarismo incompiuto ma comunque un totalitarismo. Il punto è che non si possono togliere da un contesto sbagliato, quello del fascismo, elementi giusti, pretendendo di volerli salvare.

Bonazza: Bisogna contestualizzare tutto, altrimenti diremmo che tutta la democrazia occidentale fa pena. Dalla Prima Repubblica in poi ci sono stati arrivisti, mafiosi, ruberie di ogni tipo. Ricordiamoci che il partito unico ha fatto la sua comparsa con le leggi fascistissime, ovvero quando c’è stato il sesto attentato alla vita di Benito Mussolini.

Obermair: Che purtroppo è fallito. Sappiamo, e la mia visione in questo senso è profondamente matteottiana o rosselliana, è che non c’è fascismo senza guerra.

Bonazza: Non tralasciamo l’Unione Sovietica.

Obermair: La Russia è stata attaccata vilmente dai nazisti e dai fascisti, dal ’41 al ’45 quante persone hanno ucciso, lo sa? Sono forse andati lì a difendere l’Europa dal bolscevismo? Avevano mire imperialiste. Mussolini voleva mettere le mani sull’area mediterranea e Hitler su tutto il resto, volevano spartirsi il mondo.

Vogliamo cancellare l’UE sostituendola con un’altra, visto che oggi è comandata da mafiosi e massoni (Andrea Bonazza)

Obermair, il crescente nazionalismo austriaco, speculare a quello di CasaPound, è quello che perora la causa della cittadinanza austriaca per i sudtirolesi e che vuole alzare i muri non solo nei confronti dei migranti ma potenzialmente anche degli italiani. Si tratta di una miccia destinata a far riesplodere il conflitto etnico in Alto Adige?

Obermair: Il presidente Van Der Bellen l’altro giorno ha trovato le parole giuste. Si tratta di una proposta unilaterale, oltre che strumentale, che nasce da una velleità della destra, e per questo è già monca, non includendo la socialdemocrazia della SPÖ e i Verdi. A parte il dilettantismo con il quale l’iniziativa è stata portata avanti, e per questo è destinata a fallire, non va sottovalutato l’elemento revisionistico e revanscista. Si tratta di una sorta di Selbstbestimmung light, vengono avanzate delle pretese dalla destra austriaca sulla minoranza di lingua tedesca in Alto Adige. Abbiamo assistito agli stessi fenomeni anche in Italia, quando il governo di centrodestra con Alleanza nazionale, figlia dell’MSI, al potere, e sdoganata da Berlusconi, ha fatto le medesime cose per gli italiani di Istria e Dalmazia. Esiste questa innegabile ambiguità delle destre italiane e austriache, che sono della stessa pasta anche se parlano lingue diverse, e si scontrano puntualmente sull’Alto Adige o sull’Istria e la Dalmazia.

Bonazza: Ci sono differenze abissali fra noi e l’impostazione della destra o della destra radicale austriaca, loro sono liberali, noi no. Trovo la proposta del doppio passaporto una mera uscita propagandista di Südtiroler Freiheit, fra l’altro difficilmente realizzabile. Consiglio al partito della Klotz di lasciar perdere e pensare ad altro.