Thema Separatismus fesselt die salto-Community
75 Kommentare sind es bisher. Nicht nur über den Separatismus an und für sich, sondern provokanterweise über den Separatismus als Krankheit geht es im von salto-Bloggerin Silvia Rier eröffneten Strang: „Warum stört das eigentlich Menschen eines bestimmten Territoriums, dass sie unter der Fahne eines bestimmten Landes leben, warum möchten sie lieber unter der Fahne eines anderen Landes leben?" zitiert Rier als Eingangsfrage Artikel aus der "Zeit". Und stellt dann den eigentlichen Text vor, in dem Autor Wolfgang Prosinger in der Zeitschrift Cicero darüber nachdenkt, wohin Autonomiebewegungen wie sie in Südtirol, Katalonien, Schottland, Venetien, Korsika oder dem Baskenland zu finden sind, führen können, sollen, dürfen...Und skizziert dabei das Gegenmodell eines Europas, das solche Grenzen eher sprengt und kühnere Entwürfe für den freien, gleichen und solidarischen Menschen aufstellt.
Das Thema geht den salto-Bloggern unter die Haut, Autonomie, Sezession und Selbstbestimmung waren seit jeher klassische Blogger-Themen und so finden sich Harald Knoflach, Georgias, Mensch Ärgere dich nicht, Alfons Zanardi, Oliver Hopfgartner und andere im Debattenaustausch zu diesen Themen.
Wie sehr ist das Selbstbestimmungsrecht wirklich aktuell in einem Europa, das die Grenzen seiner Staaten aufzulösen versucht bzw. bereits aufgelöst hat, und in dem das Schaffen neuer abstrakter Realitäten, wie es etwa eine Europaregion Tirol ist, ein willkürlicher Akt der Exklusion bedeutet, fragt Silvia Rier.
Das Grenzargument lässt Harald Knoflach nicht gelten, er sagt: "europa vereinigen heißt für mich, zum einen die grenzen durchlässiger zu machen und gleichzeitig zu überlegen, wieviele verwaltungsebenen und vor allem wie große einheiten wir unterhalb der europäischen ebenen brauchen."
Das Recht auf Sezession und die Subsidiarität sind Oliver Hopfgartners Thema: "...im Vertrag von Lissabon steht rund 36 mal das Wort Subsidiarität. Diese muss spürbar werden. Die EU hat das bisher noch nicht geschafft. Insofern sind nicht die bösen Separatisten schuld, sondern die Macher der EU der letzten 30 Jahre." Er nennt das Fürstentum Liechtenstein als mögliches Modell. Die 13 Gemeinden Liechtensteins haben ein Sezessionsrecht, deshalb ist der Staat aufgefordert dementsprechend gute Bedingungen für seine Gemeinden zu schaffen, damit die ihm nicht davonlaufen.
Das Beispiel Liechtenstein kommt nicht bei allen gut an, die ehemalige (oder noch aktuelle) Steueroase soll "wirklich kein Vorbild sein", eher sei Liechtenstein "ein Rundungsfehler der Geschichte", so Blogger Alfons Zanardi. Er ist es auch, der sich einen brisanten Schlagabtausch mit Harald Knoflach, Georgias und Oliver Hopfgartner leistet und dementsprechend selbst auch einiges einstecken muss.
Dies bleibt nur eine kurz angerissene Zusammenfassung vonseiten der Redaktion, vielmehr ist es ein Kompliment und Ausdruck der Anerkennung für die sehr differenziert gehaltenen posts und Meinungen der salto-Blogger. Welcher Geist die verschiedenen Separatistenbewegungen Europas beflügelt und was die salto-blogger davon halten, können Sie hier nachlesen (und mitdiskutieren).
Mah
Christine, die Anzahl der Kommentare steht nicht immer für die Qualtität der Debatte. Wenn eine Beitrag damit beginnt, politisches Andersdenken in die Nähe einer Krankheit zu rücken, ohne der eigenen Position irgendetwas Konstruktives mitzugeben, wenn auf Halbzeit das Resume gezogen wird: "Nach 57 Kommentaren muss ich sagen, ..., bleibt ein Trümmerhaufen übrig. Schade dass sich so viele von Ihren Halbwahrheiten provozieren lassen die entstehen dass Sie in bewußter Unwissenheit Behauptungen aufstellt.", dann ist das sicher kein Hinweis auf höhere Diskussionkultur. Schon gar, weil wir bereits etliches an Debatten mit ähnlichen Inhalten und Dynamiken gehabt hatten, dort aber mit Bemühen beider Seiten durchaus konstruktive Spuren hinterlassen wurden. Was hier passiert, ist destruktives Spalten der Südtiroler Gesellschaft, bei dem der Point-of-no-return leichtfertig überschritten wird. Mich, der ich Verständnis, Sympathie und Respekt für beide Seiten hege, stimmt das traurig. In Hinblick auf die Ukraine, wo bekanntlich auch auf beiden Seiten gematscht wird, ist solche Lernresistenz beängstigend.
Antwort auf Mah von Benno Kusstatscher
treffer
volle zustimmung
Antwort auf Mah von Benno Kusstatscher
Von mir auch volle Zustimmung
Von mir auch volle Zustimmung!
Antwort auf Mah von Benno Kusstatscher
Da gibt es nichts
Da gibt es nichts hinzuzufügen. Wie sollen wir die großen Probleme lösen, wenn man nicht über ein Anliegen, welches sich vollkommen innerhalb demokratischer Grenzen bewegt, nicht ohne Polemik, Geringschätzung und Sarkasmus diskutieren kann?
kann Kusstatscher nur zustimmen
möchte aber weiter noch darauf hinweisen dass so wie der Kommentarbereich gestaltet ist sicher nicht zu einer strukturierten Diskussion beiträgt.
Die Beträge sollen chronologisch aufsteigend geordnet sein. so kann man überhaupt einen Diskurs verfolgen. So einen pfutsch im Kommentarbereich wie bei salto habe ich sonst in keinem Blog gesehen.
und dass hier ein Redakteur meint sowas noch loben zu müssen zeigt nur dass man nicht interessiert war die Sache inhaltlich ernsthaft zu verfolgen.
Antwort auf kann Kusstatscher nur zustimmen von gorgias
neueste
gorgias, hast Du einmal versucht, die Kommentar-Einstellung von "meist gelesen" auf "neueste" einzustellen. Wirkt Wunder und ganz und gar nicht "gepfuscht" :-)
Antwort auf kann Kusstatscher nur zustimmen von gorgias
Nein das meine ich nicht
Erstens ist es nicht meist gelesen sondern am höchsten bewertet und zweitens sollen die neusten am Ende und nicht am Anfang aufschreiben. und drittens antworten viele nicht auf ein Kommentar sondern fangen Einen neuen thread an
Antwort auf kann Kusstatscher nur zustimmen von gorgias
Gute und schlechte Meinungen - bzw. erwünschte und nicht er.....
Meines Erachtens müsste die Einstellung - wenn schon - ganz umgekehrt sein: nur wer die Bestbewertesten sehen will, soll umschalten müssen. Diese Hierarchiebildung von guten und schlechten Beiträgen, welche dann ans Ende verbannt werden, war mir schon immer unsympathisch. Zudem hält die Umschaltung nur, solange ich nicht z. B. einen Kommentar dazu schreiben.
Soll der Rekord noch
Soll der Rekord noch übertroffen werden? Ein Beitrag wird fünf mal wiederholt; Frau Rier hat mit mindestens 23 Beiträgen zum Rekord beigetragen.
Ich denke, diese Diskussion hätte man besser zu Ende gehen lassen!
Nun gut Benno
dieser dein Kommentar enttäuscht mich sehr. Dass auch du dich - offensichtlich ziemlich oberflächlich und jedenfalls sehr unreflektiert - mit der Meute (nach Zanardi) auf den Begriff "Krankheit" stürzen willst (!) um einen Text zu kritisieren (herunter zu machen), lässt mich schließen, dass du die Kommentare dort entweder gar nicht oder nur sehr oberflächlich gelesen hast (aber vielleicht hast du ja auch nur meine nicht gelesen?!). Und jedenfalls muss man schon sehr viel guten Willen aufbringen, um so viel Negatives in dieses Wort hinein zu interpretieren. Nun also zum 3. Mal (und aus (m)einem Kommentar an Oliver): "ich folge dem Autoren des Artikels auf seinem Weg, Separatismus als Krankheit zu bezeichnen (ich hab's erklärt, du hast's vielleicht nicht gelesen), weil ich denke, er bezeichnet damit etwas, das er als schädlich erachtet. Der Meinung schließe ich mich an, aber das muss ich wohl nicht eigens erklären)".
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Ich wüsste nicht, was am Begriff „Krankheit“ so verwerflich sein sollte, außer, man interpretiert da etwas hinein, was der Autor ganz offensichtlich nicht zu sagen beabsichtigte.
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Dass du dich zudem an einer üblen, völlig aus der Luft gegriffenen und gänzlich haltlosen Unterstellung (!) gorgias‘ festhältst, um mich zu kritisieren (herunter zu machen) finde ich einfach nur traurig.
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Dass du nicht zuletzt mir (! schau dir mal die Kommentare an. Kein einziger! der einfach nur sachlich und ohne abwertende Einschübe korrekt daher gekommen wäre, seitens der Herren Kommentatoren. Sogar Knoflach stellt seinem Kommentar ein abwertendes „undifferenziert“ voran, bevor er weiter abwertet und dann erst zur Sache kommt) vorwirfst, „destruktive Spaltung der Gesellschaft“ zu betreiben, weil ich einen Text einstelle, der sich mit den separatistischen Tendenzen in Europa beschäftigt, und der die Meute (nach Zanardi) aus ihren Höhlen lockt, schlägt dem Fass den Boden aus, nichts für ungut.
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NB: Keine einzige (!) meiner Fragen wurde beantwortet, man ist nicht einmal (mit Ausnahme von Oliver, nach einigem Gezerre) darauf eingegangen. Ist das, was ihr Diskussionskultur nennt?
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NBB: Jeder einzelne von euch, die sich hier entrüsten und erheben, hätte die Möglichkeit gehabt, „bewusste oder unbewusste Falschaussagen“ nach gorgias richtig zu stellen und/oder zu korrigieren. Dass es keiner getan hat, um sich dann über „Trümmerhaufen“ zu ereifern, erinnert mich irgendwie an boshafte Waschweiber.
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NBBB: Insgesamt sehe ich da drüben einen Haufen, der seine Felle davon schwimmen sieht.
Ja, und nicht zuletzt ist es schon sehr interessant, dass ich das Thema "Separatismus" nicht mehr sollte ansprechen dürfen, weil du der Meinung bist, es sei hier schon genug darüber diskutiert worden.
Also dann!
Antwort auf Nun gut Benno von Sylvia Rier
einwände
1. krankheit in einem politischen kontext ist kein neutraler begriff. nicht erst seit eine gewisse partei anfang bis mitte des 20. jahrhunderts in deutschland mit der krankheitsmetapher politik machte, ist dieser begriff in zusammenhang mit politischen meinungen, die in einem demokratischen umfeld geäußert werden, ein nogo
2. ich habe mein "undifferenziert" ja begründet. zeige mir bitte ein einziges argument in besagtem artikel, das differenziert anstatt zu verallgemeinern.
3. ich bilde mir in diesem artikel, den ich mit deinem verknüpft habe, auf die pauschalisierungen hier (http://www.salto.bz/de/article/17052014/grenzenloses-europa) geantwortet zu haben
Antwort auf Nun gut Benno von Sylvia Rier
Liebe Silvia,
Ich bleibe dabei: ich lese Deine Artikel sonst gerne, aber diesen hier finde ich satt misslungen. Den Artikel, den Du zitierst, finde ich übrigens gar nicht so daneben. Ich wäre der Erste gewesen, der Dir antworten wollte, um als Blogger-Kollege Dich auf die zerstörerische Kraft Deines Prologues aufmerksam zu machen. Ich wollte das Positive verstärken, hatte aber beim Besten Willen nichts gefunden, und somit meinen unfertigen Kommentar nie abgeschickt. Nun ist es gekommen, wie es kommen musste. Der Wald hallt halt zurück.
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Ich habe mich hier wohl schon mehrmals als Freistaatskeptiker bekannt, und wie Dir nicht entgangen sein dürfte, mich regelmäßig mit den Freistaatlern gerieben. Bitte jederzeit wieder eine Diskussion zu dem Thema! Auch kenne ich das Gefühl, von der Meute gehetzt zu werden, all zu gut. Martin Geier auch. Wer sich aber die Mühe macht, genauer hinzuschauen, sieht, dass diese "Meute", zu der Du mich jetzt wohl auch noch am liebsten dazu zählen möchtest, alles andere als ein homogener Block ist. Und ja, ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man besonders von denjenigen, die wir von Salto her kennen, fair behandelt wird, wenn so gewisse "Sympathisanten" in Fahrt kommen. Auch wenn Du in aller Defensive rot siehst, wünsche ich Dir, dass Du mit individuellen Charakteren sprichst (wie ja sonst auch) und nicht in diesen WIR und SIE Modus verfällst.
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Als höchst aufgeklärte Persönlichkeit, die Du bist, sollte Dir das Bild der "verletzten Seelen" ein Begriff sein. Willst Du hier auf Salto eine Bombe hochgehen lassen, dann schreibe einfach von der "Lesbenkrankheit". Selbst wenn supernett gemeint, wird dem Titel keine sachliche Debatte folgen. Als Separatistenfresserin könnte man ja den Versuch wagen, um im gegenteiligen Fall den Separatisten eine besondere Empfindlichkeit nachsagen zu können.
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Ich will mich jetzt nicht weiter darüber beschwerden, dass Du meine Argumente aus Haralds Thread in der "Debatte" inflationär und militant für Dich beanspruchst, grad so als ob der Silvia Rier (ob jetzt Als Privatperson oder als Gesicht der Grünen) jemals irgendwelcher Bedarf nach mehr Nachbarschaftlichkeit in den Sinn gekommen wäre.
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Abschließend möchte ich noch klarstellen, dass sich meinen Kommentar bitte alle Beteiligten zu Herzen nehmen mögen. Das "Matschen" hatte ich nicht nur auf Dich bezogen. Wenn ich jemand kritisiere, dann finde ich meine eigenen Worte und muss gorgias zitieren. versteh nicht alles gegen Dich allein gemünzt. Ausnehmen möchte ich ganz bewusst den Christoph, der sehr solidarisch die Kohlen aus dem Feuer holt und die Diskussion in eine ganz andere, interessante Richtung lenkt. Eine schöne Geste, finde ich.
Antwort auf Nun gut Benno von Sylvia Rier
Über alte Waschweiber
Mich erinnert das eher an Sie. Und wenn Sie die Bettwäsche in Ihrer Pension selbst waschen, dann braucht es nicht ein mal das "erinnert":
Silvia Rier on 06.03.2014, 07:44
>Von Psychologie verstehe ich (auch) nichts, aber das hält mich nicht davon ab, so zu tun also ob (alter Männertrick, habe ich mir abgeguckt ;-) <
Ob das ein alter Männertrick oder ein alter Waschweibertrick ist, möchte ist jetzt dahingestellt lassen. Es ist aber typisch für jede Diskussion die Sie führen, Inhalte kaum zu kennen und gegebenfalls vorzutäuschen. Wenn Sie sachlich am Ende sind, was sehr oft schon damit erreicht ist, dass jemand das was Sie aus irgendeinem Artikel herausgelesen haben, anfangt zu kritisieren. Dann haben Sie mehrere Strategien. z.B. wie diesen Beitrag einen Haufen Textmüll zu produzieren oder auch wie hier einfach persönliche Angriffe zu starten. Jene die Sie kritisieren werden nun als Meute diffamiert, anstatt auf die Kritik einzugehen.
Und in ihren Kommentaren findet man es immer wieder: Vermutungen und Überlegungen die spontan aus dem Blauen kreiert werden, werden anstatt fundierte Argumente präsentiert. Hier schlägt ihre Waschweibermentalität durch: Wer als erster den Mund nicht aufmacht hat verloren. Somit sind Sie auch kaum still. Ohne rücksicht auf Diskussion und Inhalte.
Und das ist leider keine haltlose Unterstellung. Traurig ist nur, dass Sie nicht genug Scham besitzten so etwas nicht zu tun.
Antwort auf Nun gut Benno von Sylvia Rier
noch was (benno)
hierzu und der Vollständigkeit halber: "Ich will mich jetzt nicht weiter darüber beschwerden, dass Du meine Argumente aus Haralds Thread in der "Debatte" inflationär und militant für Dich beanspruchst, grad so als ob der Silvia Rier (ob jetzt Als Privatperson oder als Gesicht der Grünen) jemals irgendwelcher Bedarf nach mehr Nachbarschaftlichkeit in den Sinn gekommen wäre."
GANZ korrekt ist es nicht, was du sagst, denn ich habe von allem Anfang an gesagt (ich such's bei Gelegenheit raus, wenn du Wert drauf legst, aber du kannst auch gorgias fragen, er führt ein beeindruckendes Archiv über das, was ich hier gesagt/geschrieben habe), dass es mich stört bis irritiert, dass in unseren Nachbarschafts-Überlegungen hauptsächlich immer nur Tirol (und Trentino) genannt werden, nie aber z. B. Slovenien oder Aosta oder Frankreich. Die Ausdehnung meines Horizontes in diesem Sinne und nach Belluno und/oder Schweiz allerdings verdanke ich dir, richtig. Allerdings verspüre ich persönlich nicht den Wunsch nach diesem sehr engen nachbarschaftlichen Verhältnis, wie du das vielleicht tust. Freundschaftliche Zweckbündnisse wären m. E. durchaus ausreichend.
Benno und Harald
Nein, Benno, es tut mir leid, ich kann sehr wenig bis gar nichts nachvollziehen von dem, was du sagst. „Den Sprengstoff“ birgt bestimmt nicht mein „Prolog“ (ich kann trotz mehrmaligen Nach-Lesens nicht erkennen, was du zu erkennen glaubst, und schon gar keine Bombe, umso weniger, als du „den Artikel, den ich zitiere, eigentlich gar nicht mal so daneben findest“), den bergen die Sezessions- und Separatismusbestrebungen. In diesem Sinne schließe ich mit dem Autor des Artikels vorbehaltlos an und werde wohl bis auf weiteres auch dabei bleiben.
Übrigens fällt mir gerade ein, dass immerhin fünf Personen deine (eure) Bedenken so nicht zu teilen scheinen.
Harald: zu 1. Das war mir so tatsächlich nicht bewusst, vielleicht, weil der Begriff ja von einem Deutschen in seinem in Deutschland erschienen Artikel und überdies sogar in seinem Titel verwendet wird. Trotzdem: Schade, dass deine Klärung nicht früher kam und jedenfalls: ein Einwand, den ich als solchen akzeptiere(n kann).
Deine Punkte 2 und 3 lasse ich mal so stehen, weil wir offensichtlich eh aneinander vorbei reden.
Antwort auf Benno und Harald von Sylvia Rier
ich finde, dass du hier
ich finde, dass du hier einigen Unrecht tust, denn ich finde Antworten auf deine Fragen, und nur weil sie dir nicht gefallen, sind es dennoch Anworten.
Jetzt tue ich dir vielleicht auch Unrecht, aber ich finde keine Antworten von dir auf die Fragen der Separatismus-Erkrankten, und da waren einige, von Harald, von Oliver, von mir,..........!
Antwort auf Benno und Harald von Sylvia Rier
Sorry Benno, dich habe ich
Sorry Benno, dich habe ich vergessen zu erwähnen, auch wenn du nicht unsere "Krankheit" hast.
Antwort auf Benno und Harald von Sylvia Rier
ich glaube, nur dir
bin ich noch eine Antwort schuldig (was die noch ausstehenden Antworten auf meine Fragen angeht: für mich ist eine Frage erst dann beantwortet, wenn sie restlos beantwortet ist und keine weiteren Fragen aufwirft), und also hier:
ich weiß keine Antwort auf deine Frage, aber ich arbeite daran.
Antwort auf Benno und Harald von Sylvia Rier
Liebe Silvia,
Liebe Silvia,
mit dieser Antwort bin ich jetzt restlos davon überzeugt, mich in Zukunft bei dir rauszuhalten, denn ich glaube, jede Antwort auf jede Frage wirft neue Fragen auf mit neuen Antworten, oder wenigstens fast jede, da werden wir ja gar nicht mehr fertig!?:-) Es gibt nur eine Antwort, die keine Fragen mehr offen lässt, und das ist eine Nicht-Antwort: "Bist du tot?"
Und deshalb sollte man es irgendwann gut sein lassen, und das wichtigste, die Meinung des gegenüber akzeptieren, .
Antwort auf Benno und Harald von Sylvia Rier
@Manfred und Silvia
Manfred, da ich überzeugt bin, dass die "Krankheit" nicht ansteckend ist, danke, dass Du mich in die Reihe aufnimmst.
Silvia, ich bestätige, dass Du mir keine Antwort schuldig bist. Und wenn Du es wärst, ich halt nichts von Antwortpflicht auf einem Medium wie Salto.