1. „Wie das für dich klingt“, ist hier nicht von Belang und jedenfalls ist, wie es für dich klingt, sehr falsch. >>> Wie es für mich klingt ist insofern von Belang, als ich hier meine Meinung kundtue. Wenn meine Schlussfolgerung falsch ist, solltest du auch sagen, warum bzw. inwiefern sie falsch ist. Und: Du musst dringend erklären, wie du dir ein grenzenloses Europa vorstellst, eines ohne Verwaltungs-, Grundstücks- und selbstredend ohne Staatsgrenzen. Wie sollte das im Alltag funktionieren? Wer entscheidet über den Umbau deines Hauses (das übrigens Wände hat, die eine sehr schwer zu überschreitende Grenze darstellen)?
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Beantworte vielleicht mal meine Frage(n): a) Wenn es jemandem in 10 bzw. 20 Jahren nicht gelungen ist, eine auch nur minimal relevante Mehrheit für sein Anliegen zu organisieren – welche Schlüsse zieht dann wohl ein auch nur leicht selbstkritischer und nicht verbohrter Mensch (einem Betrieb räumt man eine Anrollphase von etwa zwei bis drei Jahren ein. Wenn’s bis dahin nicht läuft, läuft’s nie. Ich denke, diese Regel darf ohne weiteres auch auf "Visionen" und „politische“ Projekte ausgedehnt werden)? b) wenn euch wie oben nicht gelungen ist - wie wollt ihr es dann anstellen, in weniger als 200 Jahren die Auflösung aller europäischen Nationalgrenzen im Sinne von mehr Bürgernähe zu bewerkstelligen?! Es braucht schon sehr viel Chuzpe (um nicht „Verblendung“ zu sagen), zu behaupten, dieser sei der kürzeste Weg nach mehr Bürgernähe. >>> Woher weißt du, dass es in Südtirol keine minimal relevante Mehrheit für das Anliegen »Selbstbestimmung« bzw. für das Anliegen »Unabhängigkeit« gibt? Nachdem es — nicht nur hier bei Salto — ein Dauerthema ist, gehe ich eher davon aus, dass es sich um ein relevantes Thema handelt. Aber ich kann das in Ermangelung eines Referendums genauso wenig beweisen, wie du. BBD gibt es übrigens nicht seit 20, sondern seit neun Jahren.
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2. Da müsste ich schon ein Mann (oder BBDler) zu sein, um meine (das „kleinlich“ verkneife ich mir mal) Eigeninteressen über die Interessen der Allgemeinheit zu stellen: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=19247 oder auch: BBD gibt keine Wahlempfehlung für eine potentielle zweite Vertreterin Südtirols (mit sehr guten Chancen übrigens) im europäischen Parlament, mit der einzigen „Begründung“, dass sie sich nicht für die Selbstbestimmung Südtirols ausspricht. (Nicht, dass eine Wahlempfehlung von BBD große Wirkung haben könnte, aber das zeigt sehr schön den Geist, dem ihr euch verpflichtet habt). Man "empfiehlt" dort lieber die Europäischen Grünen und ihre Kandidatin (wie sehr kann/werden die sich für Südtiroler Belange einsetzen?!) mit der EINZIGEN BEGRÜNDUNG, dass sie sich pro Selbstbestimmung (hat sie eigentlich Südtirol dezidiert genannt?!) ausspricht. Also wirklich, dieser Weitblick! Und dann wundert ihr euch und heult beleidigt auf, wenn Sezessionisten als „verhockte Kleindenker“ bezeichnet werden. >>> Ob es kleinlich ist oder nicht, dass BBD eine Wahlempfehlung aufgrund der Übereinstimmungen mit seinem eigenen Manifest ausgibt, kannst du gern uns selbst überlassen. Niemand ist gezwungen, für irgendwen eine Wahlempfehlung auszugeben, haben wir auch für die italienischen Grünen nicht gemacht, obschon sie Frau Keller unterstützt hätten. Nein, Frau Keller hat sich nicht ausdrücklich zu Südtirol geäußert, aber sie hat sich sehr grundsätzlich für das Recht auf Selbstbestimmung ausgesprochen. Sollte sie Südtirol jemals ausdrücklich davon ausnehmen, wäre sie aus Sicht von BBD ebenfalls keine Wahlempfehlung wert. Bei Frau Brugger kommt noch etwas hinzu: Sie hat sich nicht nur gegen unser Ziel der Loslösung von Italien ausgesprochen, sondern auch gegen den Selbstbestimmungsprozess als solchen. Das heißt, dass nicht die BürgerInnen frei und demokratisch entscheiden sollen, was sie für die beste Lösung halten. Dies ist für mich undemokratisch und verdient nicht meine Unterstützung, wiewohl ich im Rahmen der Selbstbestimmung selbstverständlich auch den Weg der Unionisten und der Verfechter des Istzustandes zulassen würde. Alles andere wäre — eben: nicht demokratisch.
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3. Nun, ich denke mal, das „Kaffeesudlesen“ (nach Harald Knoflach) der STF hat ein mehr als nur deutliches Stimmungsbild zutage gefördert. Keine Ahnung, wie man diesen Schuss nicht hören kann. >>> Falls du dich auf 50.000 BürgerInnen beziehst, die bei einer selbstverwalteten Umfrage teilgenommen haben — bitte. Wieviele Stimmen haben Tsipras und Frau Brugger bei der EU-Wahl auf sich vereint? Waren also alle anderen ausdrücklich dagegen, dass Brugger ins EU-Parlament einzieht? Sind alle, die der EU-Wahl ferngeblieben sind, pauschal Europagegner? Dann müssten wir die EU besser heute als morgen abschaffen.
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4. „Amtlich“ lässt keinen Deutungsspielraum zu. Amtlich ist amtlich, und was von Amts wegen ist, ist ÖFFENTLICH, wird von der öffentlichen Hand gesteuert und finanziert. Und muss legitimiert ein. Eigenartiges Verständnis von „Demokratie“ (oder nur von „amtlich“?). >>> Über die Abhaltung eines amtlichen Referendums entscheidet nicht die Landesregierung, sondern aufgrund klarer Regeln die BürgerInnen selbst. Um ein Referendum einzuleiten genügt es, die nötigen Unterschriften zu sammeln. Sonst könnte die Landesregierung gleich jedes Referendum untersagen, das ihr nicht in den Kram passt. Das würde die korrektive Funktion der direkten Demokratie ad absurdum führen.
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WER VERBIETET eine ergebnisoffene Diskussion? Verstehe ich jetzt tatsächlich nicht. Seid ihr nicht alle erst kürzlich im Batzenhäusl zusammen gehockt?! Wie gesagt: Wenn all eure Bemühungen nicht fruchten – und das tun sie ganz offensichtlich nicht – dann macht ihr wohl etwas falsch. Und natürlich ist es SEHR unklug, zu behaupten, dass „nicht versteht“, wenn euch jemand nicht folgt. EURE ist schließlich die Mission. >>> Och, ich bin nicht der Meinung, dass unsere Bemühungen nicht fruchten, davon zeugen gerade solch interessante Diskussionen, wie jene im Batzenhäusl. Trotzdem wird die öffentliche Debatte hierzu von so gut wie allen *etablierten Medien* und *Parteien* ignoriert und unter den Teppich gekehrt. Bitte ich möchte nie wieder etwas gegen das böse Athesia-Medienmonopol (u.ä.) hören, denn das gibt es ja offenbar nicht. Oder doch?
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5. Das klingt jetzt aber sehr nach Verfolgungswahn. Dabei ist es viel einfacher: Euer Märchen funktioniert nicht. Ich fürchte, die Menschen sind klüger, als ihr ihnen zutraut. >>> Mag sein, da sind wir offenbar völlig unterschiedlicher Meinung.
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6. Und noch einmal: Hundert Prozent ist undemokratisch (dann sind’s aber 90 Prozent auch. Komisch, dass keiner von euch was gesagt hat, zum Herrn Wielander!?) Mag sein (ich glaube übrigens nicht, etwas Anderes behauptet zu haben. Das hat wohl Manfred Gasser nicht verstanden). Es wäre aber sehr im Sinne eurer Sache und ihr jedenfalls über die Maßen dienlich. Aber soweit könnt ihr vielleicht nicht denken. Und jedenfalls sollte ein stimmiges Konzept in einem so kleinen Teich wie Südtirol das ist und mit dessen Geschichte und Vergangenheit, die euch ja wohl beide mächtig in die Hände spielen sollten, ohne größere Probleme machbar sein. >>> Nein, wir können im Gegensatz zu dir nicht sehr weit denken. Trotzdem ist und bleibt die Forderung nach 100 Prozent undemokratisch (noch undemokratischer als die ebenfalls undemokratischen 90%).
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P.S.: Hier bei Salto Diskussionen zu führen ist wirklich eine Zumutung.

Ich hätte noch einen Vorschlag für dich: Wir bleiben bei Italien, wenn sich 100% dafür aussprechen. Ok? — Wobei du mir dann noch erklären musst, wie wir es schaffen, »bei Italien« zu bleiben, wenn es nach deiner Vision keine Grenzen mehr gibt. Wann wird es denn soweit sein? In 200 Jahren oder doch 2000 vielleicht? ;)

Frau Rier wird erst zufrieden sein, wenn sie uns alle auf ihr Niveau hinuntergezogen hat.

Richtig. Aber nicht, wenn du lediglich meine Worte verdrehst. Ich habe oft genug gesagt, und ich glaube, du bist der einzige, bei dem das noch nicht angekommen ist: Ich bin sehr wohl dafür, „Grenzen“ abzubauen, und den Menschen soviel Bewegungs- und Entscheidungsfreiheit – damit einhergehend aber auch sehr viel Eigenverantwortung, ich sage nur noch einmal: Feuerwehrleiter - zu geben wie nur möglich. Und ich glaube sehr wohl, dass es nötig ist Grenzen abzubauen und dem Fluss der Menschen, Ideen und Energien möglichst wenig entgegenzusetzen, und nein, ich glaube genauso wenig wie du, dass dass von allein gehen wird, oder jedenfalls nicht so schnell, – ABER ES NICHT MÖGLICH, DIESES ZIEL ZU ERREICHEN, INDEM NEUE GRENZEN ERRICHTET WERDEN. UND DARAN ÄNDERT AUCH NICHTS, OB IN
(D)EINER FERNEN ZUKUNFT BLOSSE *Verwaltungs*GRENZEN STEHEN, denn 1. Sind auch sie Grenzen und lösen nicht das Problem, das Harald hier so schön beschrieben hat: (…) „im stubaital gibt es einen weiler, der zur gemeinde schönberg gehört, der aber fast eine halbe stunde vom ortszentrum entfernt ist. das ortszentrum von mutters ist in wenigen minuten erreichbar. wenn die bewohner dieses weilers es wünschten, statt zu schönberg zu mutters zu gehören und mutters dem zustimmt, sollte das möglich sein.“ (…),* aber noch weniger sind sie denkbar, so lange wie alle Nationalstaaten rund herum ihre alten und im vergleich sehr starren Nationalgrenzen aufrechterhalten. Noch einmal: Der von euch skizzierte Weg KANN gar nicht zum von euch definierten (und durchaus wünschenswerten) Ziel führen.
(*) Ich hatte übrigens Harald gebeten, mir zu sagen, wie und nach welchen Kriterien ihr eure *Verwaltungs*grenzen gestalten würdet. Die Antwort steht noch aus.
Noch einmal: Euer Ziel mag das richtige sein – euer Weg ist der falsche.
NB: Lass doch die Kirche im Dorf, ja? Über die Grenzen privaten Eigentums sollten wir vielleicht (noch) nicht diskutieren.
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Wenn sie diese an Abspaltung interessierte (un)kritische Masse gäbe, dann hätten sehr viel mehr Menschen die Gelegenheit bei STF genutzt, um diesen ihren Wünschen/Gedanken Ausdruck zu verleihen. Dafür wäre sie mehr als gut genug gewesen und das kann gar nicht anders als allen, die sich „Unabhängigkeit“ wünschen, klar gewesen sein.
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(hier ein kleiner Ausflug/Denkanstoß, auch aber nicht nur an den lieben! Manfred!) – es passt so wunderbar:
„e non sono mai stat* d'accordo con chi accusava gli elettori di non averci capito. La colpa l'ho sempre considerata nostra, di esserci fatti capire benissimo e di non aver convinto un numero sufficiente di persone, proprio perché ci avevano capito”.
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Nun, ich bin jedenfalls der Meinung, dass zu Demokratie auch gehört, die Belange der Allgemeinheit über die persönlichen Belange zu stellen, und ich gelange zunehmend zur Überzeugung, dass Frauen mehr zu Ersterem neigen (Gemein!wohl) und Männer zu Zweiterem (mein! Wohl). Das bestätigt og. Beispiel mit eurer (Nicht-)Wahlempfehlung sehr schön, wie auch der Umstand, dass BBD ein weit überwiegender Männerclub zu sein scheint. Und du wirst wohl nicht bestreiten wollen, dass für Südtirol eine zweite Vertreterin im europäischen Parlament ein sehr großer Vorteil gewesen wäre, umso mehr, als ja weder Unabhängigkeit noch Selbstbestimmung just vor der Tür stehen dürften. Derweil hätte Frau Brugger viel erledigen können, dort drüben, für uns alle.
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Wahlergbnis Zipras/Frau Brugger ./. Ergebnis der Selbstbestimmunsumfrage bei STF: Dieser „Vergleich“ hinkt auf allen sieben Beinen und zudem vergleichst du auch noch Äpfel mit Birnen.
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Dann musst du jetzt bitte so freundlich sein, mir zu erklären, was du unter „amtlich“ verstehst – offensichtlich etwas Anderes als ich. Und: Warum gehst du dann nicht Unterschriften sammeln?
Ja, darüber diskutieren, das glaube ich dir unbedingt, tun Männer sehr gern. Männer „diskutieren“ überhaupt sehr gerne, und ganz besonders gern diskutieren sie über abstruse und wirklichkeitsferne Themen, vor deren praktischen Zwängen und Auswirkungen sie sich nicht fürchten müssen, derweil sie ihnen aber eine sehr schöne Selbstdarstellungs-Plattform bieten.
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Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass es ganz und gar GLEICH ist, ob wir bei Italien bleiben oder nicht, wenn Grenzen ihre derzeitige Wirkung verloren haben (aber dass du das sagst, zeigt, finde ich, wieder einmal sehr schön, worin in Wahrheit eure Motivation ihre Wurzeln hat. Noch ein weiterer Grund, warum diese Sache nicht gut gehen KANN).

jetzt wird sie auch noch sexistisisch... eine unmögliche person!

die antwort steht nicht aus. wurde bereits gegeben.

Strenggenommen hast du natürlich Recht, ich selbst hatte doch bereits auf Frau Rier bezogen festgehalten, dass es »keinen schlimmeren Tauben, als den, der nicht hören will« gibt. Insofern ist bei Frau Rier jegliches Kommentieren vergebliche Liebesmüh'. Und trotzdem: Einerseits kann man an ihr die eigenen Argumente schärfen* (wie Harald meinte) und andererseits sind meine Antworten nicht unbedingt an sie, sondern an die gesamte Leserschaft gerichtet. Einige der von ihr vorgebrachten »Argumente« begegnen uns öfter — ihre Widersinnigkeit erschließt sich für Außenstehende oft erst auf den zweiten Blick.
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*) wobei man eigene Argumente besser an *guten* Gegenargumenten schärft, als an schlechten bzw. oberflächlichen.

P.S.: Ja, natürlich hat ein 100%iges Zustimmungsquorum nichts mehr mit Demokratie zu tun.

wie analytischen "Diskussion" hier sag ich mal lieber nix, sonst gibt's gleich wieder Trümmerhäufen, und die vertragt ihr ja GANZ schlecht, gell?!

Am Anfang dieses Artikels wurde auch über Diskussionskultur gesprochen. Von dieser Faden ist schon blad zerissen worden. Hier ist halt mit Silvia Rier ein hartnäckiger Fall einer Person die ohne Rücksicht auf Verluste auf Ihhalte und die Diskussion wenn es darum geht Recht zu bekommen.
Wie Doris Lessing gesagt hat "heimtückisch und denkfaul". So verfolgt Rier ihre Strategie der verbrannten Erde, wo am Ende nichts mehr übrig bleibt.

gewettet dass der auch wieder antanzt. wenn der nur halb so hässlich ist, wie er giftig ist, dann reicht das völlig, dass sein eigener spiegel alle tage in die knie geht vor schreck.

Ich möchte Sie bitten, sich wieder im Ton der Netiquette zu äußern.

Danke & Gruß
Jutta Kußtatscher

Sie stellen mir die Frage danach, ob zuerst das Ei oder die Henne war… Es geht längst nicht mehr nur um Äußerungen, es geht um die Diskussionshaltung.
Daher die Bitte an alle: Geht zur inhaltlichen Diskussion zurück.

Im Sinne einer Vermehrung der Ansichten.
Dank & Gruß
Jutta Kußtatscher

ganz offensichtlich grundsätzlich verschiedene Ansichten darüber, was "inhaltliche Diskussion" und was "höfliches Benehmen" ist. Kein Problem für mich. Ich danke sehr für die Klärung, grüße freundlich und überlasse das Feld gerne den höflichen Diskussionsteilnehmern.