„Wir haben Fehler gemacht“
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Ich bin mit Ihren Einschätzungen an und für sich einverstanden und Sie haben Recht ergebnisoffene Debatten haben gefehlt. Wir sehen nun die unmittelbaren Auswirkungen.
In Ihrer ausführlichen Prämisse zur Einsetzung einer unabhängigen Fachkommission zur faktenbezogenen Aufarbeitung der Corona-Pandemie beziehen Sie sich auf die Vorgangsweise der österreichischen Bundesregierung, die die Österreichische Akademie der Wissenschaft unter Einbindung eines breiten Bürgerdialogs mit der Aufarbeitung der Corona Pandemie beauftragte.
Der Bericht wurde Ende Dezember 2023 vorgestellt und ich kann vieles davon teilen. Ich selbst habe in nicht verdächtigen Zeiten, schon am 29.02.2023, nach einer Reflektion im Rahmen meiner Long-Covid Erkrankung öffentlich eine explizite Aufarbeitung der Covid 19 Pandemie angesprochen und angemahnt.„Wir haben dabei vieles gut gemacht, aber auch vieles nicht so gut.“
Aber lassen Sie bitte mich auch ein paar allgemeine Bemerkungen zur Pandemie sagen.
Die Pandemie ist wie ein Tsunami über uns hereingebrochen. Niemand war darauf vorbereitet!!
Eine weltweite Pandemie dieses Ausmaßes haben selbst Experten nicht kommen sehen.
Wir haben dabei vieles gut gemacht, aber auch vieles nicht so gut.
Wir als Politiker, Wissenschaftler, Mediziner, Epidemiologen, Statistiker etc. haben, ganz allgemein gesehen, dabei Fehler gemacht, was aber nur jetzt im Nachhinein erkennbar ist, aber nicht in der damaligen akuten Entscheidungsfindung, besonders auch durch den Zeitdruck, der bei den Entscheidungen gegeben war. Extreme Situationen erfordern extreme Entscheidungen. -
„Wir als Politiker, Wissenschaftler, Mediziner, Epidemiologen, Statistiker etc. haben, ganz allgemein gesehen, dabei Fehler gemacht.“
Wir haben:
- Die Dynamik dieses Virus zunächst vollkommen unterschätzt und nicht wahrgenommen.
- Die Krise zunächst nur als eine rein medizinische definiert und den Druck auf die Krankenhäuser und Intensivstationen nicht erwartet.
- Widersprüchliche Information durch die vielen selbsternannten Epidemiologen über Print-Medien, sozialen Medien und in den vielen Talkshows verbreitet. Das war neben der Pandemie eine wahre „Infodemie“.
- Das Kommunikationsverhalten- bzw. die Kommunikationsstrategien der Politik waren oft widersprüchlich und verschieden von Regionen bzw. Ländern..
- Mangel an Krisenmanagement, besonders in der ersten Welle (z. B. Tests, um ein Ende des Tunnels zu sehen, um restriktive Maßnahmen zu verhindern) mit vielen Fehlschlägen bzw. Korrekturen.
- Alte Pandemiepläne lagen verstaubt in den Schubladen
- Lockdowns, Quarantäne, Schulschließungen, Reisebeschränkungen, Maskenpflicht waren (ersteres sollte eigentlich das allerletzte Mittel sein ) in der ersten Phase angemessen aufgrund der fehlenden Masken, Schutzanzüge, Probleme mit den Tests bzw. Verfügbarkeit von Reagenzien und fehlenden Ressourcen in den Laboratorien.
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Der Hintergrund
Am Donnerstag wurde im Landtag ein Antrag des Team K zur Einsetzung einer unabhängigen Fachkommission zur faktenbezogenen Aufarbeitung der Corona-Pandemie behandelt. Der Beschlussantrag, der von den Grünen, dem PD und der Freien Fraktion von Andreas Leiter-Reber mitunterzeichnet wurde, zielte auf ein detaillierte Aufarbeitung der Vorfälle in der Pandemiezeit in der Sanität aber auch in den Altersheimen ab. Zudem sollten die rarbeiteten Ergebnisse einer öffentlichen Diskussion zugänglich gemacht werden.
Der Beschlussantrag wurde vom Landtag mit 9 Ja, 19 Nein und 6 Enthaltungen abgelehnt. Der Grund dafür: Die Landesregierung und die SVP wollen von sich aus eine unabhängige Fachkommission zur Erstellung einer sozialwissenschaftlichen Studie einsetzen.
In der Landtagsdebatte machte der Neoantologe und Gesundheitslandesrat Hubert Messner diese „Anmerkungen zur Pandemie“. -
„Das Kommunikationsverhalten- bzw. die Kommunikationsstrategien der Politik waren oft widersprüchlich und verschieden von Regionen bzw. Ländern.“
- Das Ziel der Maßnahmen war nur auf die Zahl der Infizierten, auf die Auslastung der Intensivbetten, Todesfälle und auf die Bewahrung des Gesundheitssystems ausgerichtet und nicht zu sehr auf soziale, psychologische, bildungspolitische und wirtschaftliche Aspekte.
Die Spaltung der Gesellschaft durch die verschiedenen Maßnahmen, die eigentlich demokratisch legitimiert und gesellschaftlich akzeptabel sein sollten war die Folge.
Aber was hat funktioniert:
- Das Gesundheitswesen gelangte an seine Grenzen, hat aber standgehalten mit der immensen Widerstandsfähigkeit, besonders der Resilienz der Mitarbeiter auf allen Ebenen
- Neue Covidstationen wurden aus dem Boden gestampft
- Ressourcen wurden gebündelt, Informationen ausgetauscht, Netzwerke aufgebaut unabhängig von sanitätspolitischen Vorgaben
- Testzentren wurden aufgebaut, Massentestungen organisiert und durchgeführt Impfkampagnen gestartet und Impfzentren auf- und ausgebaut
Was haben wir gelernt:
- Gutes Kommunikationsmanagement, transparente Informationen sind enorm wichtig
Selbstverantwortung dem Virus gegenüber, um die persönliche Freiheit zu erhalten
Wieder Normalität einbringen , die Impfung dabei als individuellen Schutz annehmen.
Was müssen wir in Zukunft machen:
Eine kritische Aufarbeitung dieser Krise auf allen Ebenen (politischer, gesundheitlicher, sozialer, psychologischer, bildungspolitischer, wirtschaftlicher) und die Bewertung der vergangenen Entscheidungen und Maßnahmen sind unbedingt notwendig, wie auch Antworten auf die verschiedene Fragestellungen:
Waren die verschiedenen Maßnahmen angemessen?
Was sind die psychischen, sozialen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Folgen ?
Diese müssen in zukünftige Planung miteinbezogen werden!
Waren die Lockdowns notwendig?
Bildungsnachteile und wirtschaftliche Schäden waren sicherlich die Folge davon. -
Aber das Tragen von FFP2 Masken, die AHA Regeln und die Impfungen haben die Todesfälle sicherlich reduziert
In Zukunft müssen wir uns besser organisieren, und zwar braucht es auf allen Ebenen einen Krisenstab; die Zusammenarbeit Politik/ Wissenschaft muss gegeben sein
Das Gesundheitspersonal müsste aufgestockt und die Hausärzte in die Krisenvorbereitung miteinbezogen werden
Die Digitalisierung und das Datenmanagement im Gesundheitswesen muss vorangetrieben werden
Lagerhaltung für Masken und andere Schutzkleidung in jeder Region; große Testkapazitäten.
Überregionale und übernationale Zusammenarbeit in einem gemeinsamen Europa. Im Fokus steht aber jetzt das Lernen für zukünftige gesamtgesellschaftliche und politische Herausforderungen.
Antwort auf Wie schon gesagt, Gesetze… von Milo Tschurtsch
Schon wieder?…
Schon wieder? Notstandsgesetze haben die Eigenheit dann verabschiedet zu werden, wenn sie nötig sind. Daher die Bezeichnung. Menschenrechte sind nur dann unantastbar, wenn es nicht nötig ist. Das ist sogar in Art. 32 der Verfassung, genauer gesagt im festgehaltenen Rechtsvorbehalt, verankert. Wenn Maßnahmen gesetzlich geregelt sind, gibt es keine Willkür. Gesetz und Willkür schließen sich aus. Sie ziehen auch hier wieder Ihre gewohnte Show mit erfundenen vollkommen unwissenschaftlichen Behauptungen ab, obwohl man Ihnen schon zig-Mal das Gegenteil bewiesen hat. Das ist eben genau der Grund, weshalb die Aufarbeitung gerade bei denen, die sie dringend nötig haben, keinen Erfolg haben wird. Die Menschen, die sich überzeugt an der Eindämmung der Pandemie beteiligt haben, brauchen eigentlich keine Aufarbeitung.
Antwort auf Schon wieder?… von Manfred Klotz
"Die Menschen, die sich…
"Die Menschen, die sich überzeugt an der Eindämmung der Pandemie beteiligt haben, brauchen eigentlich keine Aufarbeitung."
Eine Aufarbeitung ist nur sinnvoll wenn die Erkenntnisse in zukünftige Pandemien einfließt aber bestimmt nicht um die rückwärts gewandten Abrechnungfantasien Einzelner zu befriedigen.
Außerdem macht eine Aufarbeitung nur Sinn wenn sie mindestens auf nationaler Ebene statt findet. Da eine Pandemie sich aber nicht an Landesgrenzen hält ist letztendlich eine internationale Kommission erfordlich um eine brauchbare Evidenz für die Zukunft zu erhalten.
Wie schwierig dies derzeit ist spiegelt dieser aktuelle Bericht (ohne pay wall) wieder.
https://www.zeit.de/gesundheit/2024-05/pandemie-abkommen-who-corona-pan…
Antwort auf "Die Menschen, die sich… von Stefan S
Absolut, aber geht das in…
Absolut, aber geht das in manche Köpfe rein?
Antwort auf "Die Menschen, die sich… von Stefan S
Ich bin grundsaetzlich…
Ich bin grundsaetzlich einverstanden mit diesem Beitrag. Jedoch bevor man ueber Aufbereitung in spez alisierter Form diskuttiert, sollte man sich ueber den wirklich relevanten psychologischen Aspekt der soge nannten Corona-Pandaemie klar werden, also den Aspekt der auf einem kollektiven, "normalen" Wahn, z.B. einem eingeredeten Schreckgespenst beruhenden unbegrenzten Ausbreitung und "Weitervererbung" einer geistigen Umnachtung und geistig-koerperlichen Laehmung.
Das zeitgemaesse Symptom der aus einer autistischen Nomadenzelt-Kultur historisch gewachsenen, heutigen synthetischen Internet-oder Fernseh-Kultur.
Eine Einladung zum ideologischen Missbrauch der hiermit erzeugten Traumwelten durch Daemagogen.
Antwort auf Schon wieder?… von Manfred Klotz
Es wird nichts helfen: wer…
Es wird nichts helfen: wer die Fakten und Argumente auch beim 12. Mal nicht hört, wird sein GLAUBENSbekenntnis auch ein 13. Mal herabbeten. Man kommt da nicht ran. Glauben ist irrational, da hilft keine rationale Argumentation.
Darum wird es bleiben wie es ist - und es wird von dieser Seite KEINE Aufarbeitung geben: niemand stürzt die Grundlagen seines Glaubens freiwillig ein...
Antwort auf Es wird nichts helfen: wer… von Peter Gasser
Wären Sie vielleicht so nett…
Wären Sie vielleicht so nett und würden mir faktenbasiert und rational wissenschaftlich fundiert erklären, wieso man sich in der Gastronomie ne zeitlang eher anstecken konnte, wenn man am Tresen stand und das folglich nicht erlaubt war und man dazu angehalten wurde sich zu setzen und später das Risiko eher höher war wenn man sich an einen Tisch gesetzt hat, was folglich nicht erlaubt war und man dazu angehalten wurde sich an den Tresen zu stellen?
Vermutlich werde ich das auch beim 13. Mal nicht verstehen.
Antwort auf Wären Sie vielleicht so nett… von Ludwig Thoma
Zitat: “Vermutlich werde ich…
Zitat: “Vermutlich werde ich das auch beim 13. Mal nicht verstehen”.
... vermutlich werden Sie nicht, da stimme ich Ihnen gern zu.
Da kann man halt auch nichts machen.
Antwort auf Zitat: “Vermutlich werde ich… von Peter Gasser
Wenn Sie keine Fakten…
Wenn Sie keine Fakten liefern, könnten Sie zumindest eine Erklärung versuchen, anstatt pampig zu werden. Sie scheinen es ja verstanden zu haben.
Antwort auf Wenn Sie keine Fakten… von Ludwig Thoma
Ich gebe Ludwig Thoma recht…
Ich gebe Ludwig Thoma recht.
Fehlerkultur bedeutet, Fehler auch mal zuzugeben, denn Fehler können passieren.
Wenn man aber irrationale Maßnahmen der vergangenen Jahre 2024 immer noch verteidigt, dann zeigt das, dass es eben doch keine faktenbasierte Politik war, sondern eine Politik der Dogmen und Glaubenssätze.
Genau dieses Verhalten, Glaubenssätze als Fakten oder Wissenschaft zu verkaufen, war einer der größten Fehler, denn so zerstörte man das Vertrauen in die Wissenschaft erst recht.
Das Paradoxe war, dass ausgerechnet mit der Zulassung der Impfstoffe die Maßnahmen ohne Not absurder wurden, was dann letztlich zu den ganzen Diskussionen geführt hat.
Antwort auf Ich gebe Ludwig Thoma recht… von Oliver Hopfgartner
Herr Dr. Hopfgartner, dem…
Herr Dr. Hopfgartner, dem kann sich jeder wissenschaftskundige Leser voll und ganz anschliessen. Dieser methodische Fehler kann nur mit einem muehsamen und langwieri gen, weniger publikumswirksamen, naturwissenschaftlichen Erkenntnisweg vermieden werden.
Antwort auf Ich gebe Ludwig Thoma recht… von Oliver Hopfgartner
"Das Paradoxe war, dass…
"Das Paradoxe war, dass ausgerechnet mit der Zulassung der Impfstoffe die Maßnahmen ohne Not absurder wurden, was dann letztlich zu den ganzen Diskussionen geführt hat."
Auch so ein Glaubenssatz
"Wenn man aber irrationale Maßnahmen der vergangenen Jahre 2024 immer noch verteidigt"
Wir verteidigen auch bspw. Alkohol, Zigaretten und Industriefastfood obwohl wir es besser wissen.
Antwort auf "Das Paradoxe war, dass… von Stefan S
In einer liberalen…
In einer liberalen Gesellschaft gilt das Recht auf Selbstschädigung. Pflegeheime und Krankenhäuser werden darauf kontrolliert, dass selbst massiv sturzgefährdete Patienten nicht nachts durch Medikamente ruhiggestellt oder durch einen erhöhten Rand am Bett vor Stürzen geschützt werden, weil das laut Gesetzgeber eine unverhältnismäßige Einschränkung der individuellen Freiheit und Menschenwürde wäre.
Wenn man eine wirksame Impfung hat, kann sich jeder, der keine Kontraindikation gegen eine Impfung hat impfen lassen und so schützen. Wenn eine Impfung also wirkt, hat ein Geimpfter nichts von einem Ungeimpften zu befürchten. Und wenn eine Impfung nicht wirkt, wäre es unverhältnismäßig und nicht argumentierbar, jemanden zu einer Impfung zu drängen - insbesondere wenn die Krankheit bei normalen Menschen ohne Vorerkrankungen im Großteil der Fälle mild verläuft.
Daher ist es kein Glaubenssatz, wenn man sagt, dass die Maßnahmen nach Zulassung der ersten Impfstoffe (oder von mir aus können wir sagen nach breiter Verfügbarkeit der Impfstoffe) unverhältnismäßig waren. Ich denke da v.a. an die 2G-Regelungen. Untermauern lässt sich das mit den Statistiken zur Impfung, die im Nachhinein aufgearbeitet haben, wie viele Intensivaufenthalte oder Todesfälle in den jeweiligen Altersgruppen verhindert wurden. Die UK Health Security Agency hat diese Zahlen aufgearbeitet und kommt in ihren Statistiken zur Feststellung, dass z.B. in der Altersgruppe 30-39 ohne Risikofaktoren über 300.000 Bürger geimpft werden mussten, um einen Intensivaufenthalt zu verhindern, während es in derselben Altersgruppe MIT Risikofaktoren knapp über 10.000 Impfungen brauchte, um einen Intensivaufenthalt zu verhindern. Wenn man bedenkt, dass eine Impfserie ca 130 € kostet, dann frage ich mich schon, ob es es wert war 39.000.000 € rauszuschmeißen, um Leute ohne Risikofaktoren zu impfen, um damit einen Intensivaufenthalt zu verhindern.
Viele Fachleute haben von anfang an empfohlen, sich beim Impfen hauptsächlich auf die vulnerablen Gruppen zu konzentrieren. Die von mir genannten Zahlen untermauern die Sinnhaftigkeit dieser Empfehlung.
Aber der Politik war es anscheinend wichtiger, einem gesunden ungeimpften 35-Jährigen seinen Macchiato am Budl zu verbieten. Ich bleibe dabei, ich habe es damals schon gesagt und ich sage es heute noch: das war eine absurde und medizinisch nicht wirklich begründbare Maßnahme. Ich will das niemandem unter die Nase reiben, fände es aber wichtig, dass offen zugegeben wird, dass das ein Fehler war. Nur so kann es in Zukunft besser werden.
Antwort auf In einer liberalen… von Oliver Hopfgartner
Zitat: “Wenn eine Impfung…
Zitat: “Wenn eine Impfung also wirkt, hat ein Geimpfter nichts von einem Ungeimpften zu befürchten”.
Das stimmt so natürlich nicht.
(1) Wenn zu viele Ungeimpfte zugleich erkranken und die Krankenhausbetten, Intensivbetten und Arztverfügbarkeit aus- und überlasten, habe ich im Falle eines Unfalles oder einer Krankheit von den “Ungeimpften” sehr wohl etwas zu “befürchten”.
(2) Wenn durch die zu vielen Ungeimpften eine sehr hohe Viruslast zirkuliert und dadurch sehr viele neue Varianten entstehen, darunter auch solche, welche die Impfung umgehen können, ist meine Gesundheit sehr wohl durch die vielen Ungeimpften gefährdet.
Aber es wird nichts helfen, wenn dies auch zum 12. Mal eingewendet wird. Gläubige wird es nicht berühren, überzeugen schon gar nicht.
Antwort auf Zitat: “Wenn eine Impfung… von Peter Gasser
Meine Frage war eigentlich…
Meine Frage war eigentlich jene: Warum war es zu einem bestimmten Zeitpunkt wahrscheinlich, sich am Tresen anzustecken und am Tisch nicht und zu einem anderen Zeitpunkt umgekehrt?
Haben Sie darauf eine faktenbasierte, wissenschaftlich fundierte Antwort oder nicht?
Antwort auf Meine Frage war eigentlich… von Ludwig Thoma
Interessante Frage, wobei P…
Interessante Frage, wobei P. Gasser keine Antwort geben wird, da die einzige plausible Erklärung Willkür ist. Vielleicht kann er aber sagen ob die Schulschließungen entgegen der Expertenratschläge Fahrlässigkeit oder Vorsatz waren. Die gesellschaftlichen Schäden sind bekanntlich enorm. Immer noch der Meinung, dass niemand Verantwortung übernehmen brauch Hr. Gasser?
https://m.focus.de/politik/deutschland/geheime-protokolle-rki-riet-regi…
Antwort auf Interessante Frage, wobei P… von K V
@P. Gasser: Ich fände es…
@P. Gasser: Ich fände es wirklich schade, wenn sie bei einem dermaßen brisanten Thema nicht mehr diskutieren möchten. Wo sie doch sonst so gerne und eifrig den Diskurs suchen. Aber vielleicht kann da jemand anderer helfen...
Antwort auf @P. Gasser: Ich fände es… von K V
Ach wissen Sie, der Dialog…
Ach wissen Sie, der Dialog ist wichtig, den mag ich auch.
Was ich nicht mag und wann ich mich entziehe, ist, wenn es ums Rechthaben, ums Verurteilen oder gar nur um eristische Dialektik geht, wobei einem Ungesagtes in den Mund gelegt wird, damit Streit losgeht.
Mein Standpunkt ist klar dargelegt, es ist schade, dass man diesen immer wieder wiederholen muss:
https://salto.bz/de/comment/143710#comment-143710
besonders:
https://salto.bz/de/comment/143719#comment-143719:
“ Richtig, man kann/soll für alle diese Fragen antworten finden.
Man muss dabei aber auf eines achten:
- Was ist die Antwort auf all diese Fragen mit dem Wissen von heute, um besser auf die NÄCHSTE Pandemie vorbereitet zu sein?
- Was war für eine Beurteilung heute zum jeweiligen Zeitpunkt bekannt und hat welche Entscheidung richtig oder unrichtig beeinflusst? (das heisst, man muss für eine BEURTEILUNG den Rückschaufehler vermeiden).”
“Aufarbeiten” bedeutet also: Schauen wir uns an, was geschehen ist, gesagt und entschieden worden ist, erkennen wir die Fehler (auch mit dem Wissen von heute) und erarbeiten wir eine bessere Grundlage für die nächste Pandemie.
Wenn man aber lediglich das eristische Spiel mit aus dem Zusammenhang und aus der Zeit gerissenen Zitaten/Maßnahmen um des Rechthabens willen spielen will, bin ich nicht dabei. Das vertieft Gräben, arbeitet aber nicht auf.
Dazu gehört auch die strikte Trennung von “Meinung” und “Fakten”.
Zitat: “Die gesellschaftlichen Schäden sind bekanntlich enorm”: ja, durch das Virus verursacht, nicht durch Fahrlässigkeit, Vorsatz oder gar eine PLANdemie: das ist Meinung, Verschwörungstheorie, da lohnt dann der Dialog nicht, da es ums Rechthaben, Verurteilen und nicht ums Aufarbeiten geht.
Antwort auf Ach wissen Sie, der Dialog… von Peter Gasser
Sie tun die…
Sie tun die wissenschaftlichen Fakten/Ergebnisse und die zum damaligen Zeitpunkt protokollierte Erkenntnisbasis des RKI also wiederum als Meinung bzw. Verschwörungstheorie ab, sobald sie nicht in ihr Bild passen. Da lohnt ein sachbezogener Diskurs wirklich nicht. Da stimme ich mit ihnen überein.
Antwort auf Sie tun die… von K V
ja, es regnet, und ich finde…
ja, es regnet, und ich finde das schön.
.
Oben schrieb ich: Zitat: “... wobei einem Ungesagtes in den Mund gelegt wird, damit Streit losgeht”:
und was tun Sie jetzt. Sie schreiben und bedienen sich genau diese toxischen Methode: “...Sie tun die wissenschaftlichen Fakten/Ergebnisse und die zum damaligen Zeitpunkt protokollierte Erkenntnisbasis des RKI also wiederum als Meinung bzw. Verschwörungstheorie ab”:
das habe ich selbst nirgends getan oder gesagt: Sie legen es mir einfach in den Mund, als toxischen Kommunikationstrick.
Und genau deshalb hatte ich nicht mehr geantwortet.
Der Versuch, es Ihnen zu erklären erbrachte als Ergebnis, dass Sie dann GENAU DIES wieder tun. Irre, nicht?
Da kann man nur abbrechen, da man andernfalls dieser toxischen Dialektik nicht entkommt: Sie verzichten, genauso wie Ludwig Thoma, einfach nicht darauf. Sie verzichten nicht darauf.
Antwort auf ja, es regnet, und ich finde… von Peter Gasser
Gasser, Sie haben…
Gasser, Sie haben geschrieben, dass bestimmte Menschen Dinge nicht verstehen, auch wenn man sie ihnen 12 mal erklärt. Ich habe Sie um Fakten zu einem konkreten Sachverhalt gebeten, weil ich den auch beim 13. Mal nicht verstehen würde. Sie haben mir geantwortet, dass Sie mir bei meiner Einschätzung zustimmen und dass man da "nichts machen" könne (Sie also keine Fakten liefern können?). Auf meine weitere Nachfrage antworten Sie dann wie gewohnt wenn es für Sie argumentativ dünn wird nach dem Zufallsprinzip mit: a) ad personam, b) eristische Dialektik, c) toxische Dialogführung.
Antwort auf Gasser, Sie haben… von Ludwig Thoma
... draußen regnet’s und ich…
... draußen regnet’s und ich finde das schön...
(Ich hab da einfach keinen Bock auf eristische Dialektik zum Zwecke der Rechthaberei, auch wenn Sie dafür kein Verständnis haben; es ist so)
Antwort auf ... draußen regnet’s und ich… von Peter Gasser
Ich habe Sie nur um Fakten…
Ich habe Sie nur um Fakten gebeten. Sie haben keine und sind unfähig dies zuzugeben.
Antwort auf Ich habe Sie nur um Fakten… von Ludwig Thoma
Dazu sagt Salto: https:/…
Dazu zitiere ich Salto, So., 12.05.2024 - 20:07:
https://salto.bz/de/comment/143985#comment-143985
Antwort auf Dazu sagt Salto: https:/… von Peter Gasser
Naja, wenn 2G das…
Naja, wenn 2G das unzweifelhaft im Frühjahr 2022 verhängt wurde, was wirklich jedem bekannt sein dürfte, als Falschinformation! bezeichnet wird, dann ist jede Argumentation über Angemessenheit oder Willkür von Maßnahmen eh sinnlos. Zur Erinnerung: 2G bedeutet dass sich 2 Kategorien von Menschen im Gesellschaftsleben akzeptiert wurden, nämlich Geimpfte und Genesene.
Nachgewiesen negativ Getestete (obwohl damit die Unbedenklichkeit nachgewiesen war) waren vom gesellschaftlichen Leben ( öffentliche Verkehrsmittel, Barbesuch, Weiterbildung, Kulturveranstaltungen) ausgeschlossen. Wäre ein negativer Test eben zur Teilnahme zugelassen gewesen hätte es ja 3G geheißen, was aber nicht der Fall war.
Dass sich ein negativer Test (Unbedenklichkeitserklärung) mit dem Ausschluss aus dem Gesellschaftsleben nicht vereinbaren lässt, also willkürlich war, dürfte nach rational-logischen Gesichtspunkten klar sein.
Genauso wie das von Herrn Thoma gebrachte Beispiel der nicht erklärbaren Maßnahmen rund um den Tresen.
Aber wenn das angeblich alles Falschinformationen sind, braucht man wie gesagt, nicht länger darüber zu reden.
Antwort auf Naja, wenn 2G das… von Milo Tschurtsch
Und schon wieder die immer…
Und schon wieder die immer gleiche falsche Behauptung. Herr Tschurtsch, sind Sie es nicht leid andauernd Fakten auszuklammern bzw. zu verdrehen, die jeder leicht nachprüfen und Sie damit Lügen strafen kann? Es gab vier Kategorien in der Bevölkerung: Geimpfte, Genesene, negativ Getestete und solche die die Infektion nicht durchgemacht hatten und sich weder impfen lassen noch einen Test machen wollten. Die ersten drei Kategorien hatten Anrecht auf den Green Pass und konnten problemlos am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Die vierte Kategorie nicht und es ist wohl verständlich weshalb nicht. Ja, Ihre Behauptungen sind Falschinformationen. Daher erlaube ich mir die Redaktion von Salto, die für das Content Management zuständig ist, aufzufordern, solche Beiträge von vorne herein zu löschen.
Antwort auf Und schon wieder die immer… von Manfred Klotz
Herr Klotz Sie wissen ganz…
Herr Klotz Sie wissen ganz genau, dass im Frühjahr 2022 aufgrund der Bestimmung 2G ein negativer Test nicht mehr ausreichte um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, sondern diese Menschen die sich vorher fleißig (kostenpflichtig) testen ließen z.B. ,um nur ein Beispiel zu nennen, von Kursen die sie vorher regelmäßig besucht hatten, von einem Tag auf den anderen ausgeschlossen wurden. Genauso wie von den Öffis, Barbesuch, Theaterbesuch usw. die sie mit negativem Test vorher problemlos benutzen durften. Aus 3G ( genesen, geimpft , negativ getestet) wurde plötzlich 2G (genesen, geimpft). Negativ getestet wurde nicht mehr zugelassen. Ich und viele andere sprechen da aus Erfahrung.
Diejenigen, die sich überhaupt weigerten einen Test zu machen, fallen da in eine andere Kategorie und verzichteten so von sich aus.
Aber anscheinend ist Ihnen das alles entgangen, informieren sie sich wie es wirklich war.
Antwort auf Und schon wieder die immer… von Manfred Klotz
Zitat: „Daher erlaube ich…
Zitat: „Daher erlaube ich mir die Redaktion von Salto, die für das Content Management zuständig ist, aufzufordern, solche Beiträge von vorne herein zu löschen“
Herr Klotz, fordern Sie Salto tatsächlich auf, „solche Beiträge“ zu löschen? Was Herr Tschurtsch schreibt, ist in diesem Fall im Wesentlichen richtig. Es gab in der Tat zeitweise in verschiedenen Ländern, unter anderem auch Italien, eine 2G-Regelung. Es mag sein, dass das nicht in ihr aktuelles Weltbild passt, aber es war tatsächlich so. Aber einem Beitrag, der keine falsche Information enthält, „Falschinformation“ zu unterstellen und dessen Löschung vom SCM zu fordern, ist wirklich ein starkes Stück.
https://www.certifico.com/sicurezza-lavoro/357-news-sicurezza/14308-gre…
https://de.wikipedia.org/wiki/2G-Regel
Antwort auf Zitat: „Daher erlaube ich… von Kiddo .
Nein, seine Behauptungen…
Nein, seine Behauptungen sind falsch. Es gibt auch in der Kommunikation so etwas wie Hygiene. Will heißen, dass man besser vorbeugt, als ein Phänomen krankhaft werden zu lassen. Der GP wurde mit 1. Mai 2022 gänzlich abgeschafft. Die Restriktion auf 2 G galt nur eine ganz kurze Zeit und nur für Ü50 und nur in bestimmten Zusammenhängen. Für diese Kategorie bestand ja aber sowieso Impfpflicht (die ich, außer in sensiblen Bereichen, für nicht angebracht erachte). Sonst galt allgmein Geimpft, Genesen, Getestet. Selbst alles hautnah miterlebt und organisieren müssen, damit sportliche Aktivität weiterhin aufrecht erhalten werden konnte.
Besonders falsch sind die dauernden Verweise auf das Menschenrecht sich keiner medizinischen Behandlung unterziehen zu müssen und jendes der Willkür. Weshalb habe ich schon oft zu erklären versucht.
Antwort auf Nein, seine Behauptungen… von Manfred Klotz
Nein, Herr Klotz, in diesem…
Nein, Herr Klotz, in diesem Fall sind Ihre Behauptungen falsch. Es geht hier einzig darum, dass Herr Tschurtsch geschrieben hat, dass es eine 2G-Regelung gegeben hat, und dass Sie dies als falsche Behauptung bezeichnet haben (und sogar das SCM öffentlich aufgefordert haben, den entsprechenden Post zu löschen, Sic!). Es gab aber in Italien zeitweise eine 2G-Regelung, hierzulande auch als "green pass rafforzato" oder "super green pass“ bekannt, und zwar im Wesentlichen zwischen dem 6. Dezember 2021 und dem 31. März 2022 (und das ist meines Erachtens nicht eine „ganz kurze Zeit“, so wie sie schreiben). Es stimmt auch nicht, dass diese Regelung nur für Ü50 galt. Vielleicht verwechseln Sie das ja mit der Impfpflicht für Arbeitnehmer Ü50, die es zeitweise gegeben hat.
Ich denke, die Pandemie war eine Ausnahmesituation. Und ich denke, einiges wurde gut gehandhabt, aber eben nicht alles. Es ist völlig legitim, nach einer solchen Ausnahmesituation eine Aufarbeitung der Maßnahmen anzuregen. Schon ganz einfach aus dem banalen Grund, bei der nächsten vergleichbaren Ausnahmesituation etwaige Fehler nicht nochmal zu machen.
Wenn Sie aber auch richtige Aussagen der „Aufarbeitungsbefürworter“ als falsch darstellen und diese sogar löschen lassen wollen, erweckt das den Eindruck, als ob „etwas unter den Teppich gekehrt werden solle“. Eine Diskussion wird dann schwierig. Es ist im übrigen auch nicht hilfreich, Menschen, die eine andere Ansicht vertreten oder eine andere politische Einstellung haben, als „dumm“ zu bezeichnen, so wie Sie das leider allzu häufig in diesem Medium tun.
Antwort auf Nein, Herr Klotz, in diesem… von Kiddo .
Danke Herr Kiddo für die …
Danke Herr Kiddo für die „Schützenhilfe“ . Ich und viele andere wissen was wir erlebt haben. Tatsächlich hat 2G uns völlig unvermittelt getroffen. Von einer Fortbildung bei der ich vorher mit (kostenpflichtigem) negativem Test ungeniert teilnehmen durfte, wurde ich von einem Tag auf den anderen hinausgeschmissen mit der Begründung: „ Befehl von oben“. Rationale Begründung konnte man mir keine liefern obwohl ich sozusagen als Einziger eine jeweils frisch erlangte Unbedenklichkeitserklärung liefern konnten was die Geimpften deren Impfung schon ein halbes Jahr und mehr her war und sich viele erneut angesteckt hatten , nicht mussten. Dasselbe mit Barbesuchen, kulturellen Veranstaltungen und Öffis ( Ich benutze seitdem ausschließlich das Auto). Die Impfnötigung war das Ziel.
Das alles hatte überhaupt nichts mit der Impfpflicht 50 plus zu tun, was wieder ein anderes Kapitel ist, wo man jetzt schauen muss wie eine solche ( Strafbarkeit) sich mit der realen Situation der Angemessenheit und überhaupt mit dem Selbstbestimmungsrecht über den Körper vereinbaren ließ. Da ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen.
Ich kann nur wiederholen, Menschen denen da übel mitgespielt wurde werden sich Parteien zuwenden bei denen sie ernst genommen werden oder sich überhaupt von der Politik abwenden was man zunehmend beobachten kann. Und da kann das „Establishment“ zwar darüber wettern , aber im Grunde überhaupt nichts dagegen machen.
Antwort auf Danke Herr Kiddo für die … von Milo Tschurtsch
Sie haben Recht: diese 10%…
Sie haben Recht: diese 10% erreicht man nicht. Mit nichts, keinem Argument, keinem Dialog, keiner Information.
Damit muss eine Demokratie leben.
Diese 10% erreicht man nicht. Fakt.
Antwort auf Naja, wenn 2G das… von Milo Tschurtsch
"Negativ getestet wurde…
"Negativ getestet wurde nicht mehr zugelassen. "
War bei uns in der Firma teilweise auch so, weil dies auf Grund des Verwaltungsaufwands nicht geleistet werden konnte. Mitunter war der Auslöser für diese Entscheidung dass eine Vielzahl an gefälschten Testzertifikaten aufgetaucht sind.
"also willkürlich war, dürfte nach rational-logischen Gesichtspunkten klar sein."
So ein Unsinn, nichts ist in der Pandemie wurde willkürlich entschieden. In meiner ganzen beruflichen Laufbahn habe ich weder in Planungsgremien oder operativen Gremien erlebt dass Entscheidungen aus Willkür getroffen wurden. Absoluter Nonsens was Sie hier behaupten.
Antwort auf "Negativ getestet wurde… von Stefan S
Naja es gibt Leute die der…
Naja es gibt Leute die der Fraktion der absolut Staatsgläubigen angehören, dann zählen logisch- folgerichtige Gedankenketten natürlich nichts und man braucht auch nicht kritisch über Verordnungen nachzudenken. Tatsächlich hat man sich auch nicht die Mühe gemacht den Betroffenen zu erklären warum man plötzlich sozusagen über Nacht von 3G auf 2G umgesattelt ist. Negativer Test ist nicht mehr zulässig und basta.
Wobei die kritisch Nachdenkenden sich schon die Frage stellten (die natürlich nicht beantwortet wurde) warum man im 3. Coronajahr als die milde Omikron-Variante zirkulierte und sich die Geimpften zunehmend angesteckt hatten und andere ansteckten ( aber keinen Test brauchten) man plötzlich dadurch dass negativ getestet nicht mehr zugelassen war, zu einer de facto Impfnötigung übergegangen ist (wobei geklärt werden muss ob in einem solchen Fall die Zustimmung zur Impfung überhaupt rechtens war). Rational war vieles nicht nachvollziehbar, aber wenn der Staat immer Recht hat, braucht der Betroffenen die Gründe ja nicht zu wissen......
Jedenfalls gibt es genügend Leute die schon gerne wissen wollten warum sie plötzlich in der Gesellschaft nicht mehr erwünscht waren oder andere schwerwiegende Erfahrungen machen mussten. Diese sind für die derzeitig agierende Politik verloren, wenn da nicht aufgearbeitet und bloß "Schwamm drüber" Politik betrieben wird.
Antwort auf Naja es gibt Leute die der… von Milo Tschurtsch
"Naja es gibt Leute die der…
"Naja es gibt Leute die der Fraktion der absolut Staatsgläubigen angehören, dann zählen logisch- folgerichtige Gedankenketten natürlich nichts und man braucht auch nicht kritisch über Verordnungen nachzudenken."
Wieviel Mumpitz wollen Sie hier eigentlich noch erzählen.
"Negativer Test ist nicht mehr zulässig und basta."
Sie haben keine Ahnung von Entscheidungsfindungsprozessen aber kommen ständig mit neuen wilden Spekulationen warum dies oder dies so entschieden wurde.
Diese Pandemie hat, wie in vielen Bereichen, wie ein Verstärker für die bereits vorhanden Probleme und Nachlässigkeiten gewirkt. In diesem Fall die mangelnde Transparenz in der Politik, welche ebenfalls schon davor deutlich zu kritisieren war. Die Transparenz hat aber Ihre Grenzen.
Antwort auf Zitat: “Wenn eine Impfung… von Peter Gasser
Zahlen lügen nicht. Wie ich…
Zahlen lügen nicht. Wie ich in meinem Beitrag geschrieben habe, beträgt die NNV (also die Zahl der Bürger, die man Impfen muss, um einen Intensivaufenthalt zu verhindern) bei 30-39 Jährigen ohne Risikofaktoren ca 315.000. In der selben Altersgruppe mit Risikofaktoren sind es ca 10.500. (Quelle: UK Health Security Agency). Demgegenüber dokumentierte die CDC für Comirnaty zwischen 4 und 11 anaphylaktische Reaktionen (also schwere allergische Reaktionen) pro 1 Million Impfungen. Das heißt also bei den gesunden 30-39 Jährigen tauscht man einen Intensivaufenthalt durch Covid gegen eine schwere allergische Reaktion und gibt dafür sogar noch einen zweistelligen Millionenbetrag aus.
Jemand der nur glaubt, könnte seine Position nicht mit handfesten Statistiken der führenden Institute untermauern. Ich bin keiner, der glaubt. Ich habe auch nie einen Kreuzzug für oder gegen die Impfung geführt. Wir haben in unserer Ordination tausende Menschen gegen Covid geimpft, aber stets auf Freiwilligkeit basierend und ohne Vorurteile. Manche Patienten haben sich nach einer ehrlichen Aufklärung auch gegen die Impfung entschieden, während andere Leute, die sich nicht impfen lassen wollten, obwohl sie mehrere Risikofaktoren hatten, sich dann für die Impfung entschieden haben.
Ich kann dir in einer Sache recht geben: Wer ans Thema impfen mit Glaube oder gar religiösen Eifer herantritt, der ist auf dem Holzweg - ganz egal ob er nun pro oder contra Impfungen eifert.
Antwort auf Zahlen lügen nicht. Wie ich… von Oliver Hopfgartner
Richtig, ich war auch …
Richtig, ich war auch “damals” dafür, mit der Impfpflicht bei den 50+ zu beginnen, notfalls auf die 40+ auszuweiten.
Bleibt noch Punkt 2, siehe oben (und Punkt 1 die Normalbetten, und das gefährdete Krankenhauspersonal, ich bringe ja viel Viruslast ins Krankenhaus)
Den letzten Absatz teile ich voll und ganz.
Antwort auf Richtig, ich war auch … von Peter Gasser
Punkt 2 ist sehr spekulativ,…
Punkt 2 ist sehr spekulativ, da einerseits auch Geimpfte Covid übertragen können und die Zahlen darüber, wie gering oder stark dieses Übertragungsrisiko durch die Impfung reduziert wurde stark schwanken, je nachdem wie lange und wie genau man sich das angeschaut hat. Je kürzer der Beobachtungszeitraum, desto besser waren die Zahlen. Andererseits gibt es einen paradoxen Effekt: Während bei den Ungeimpften die Varianten gleich zirkulieren, verbreiten die Geimpften hauptsächlich die neuen Varianten, weil sie sich eher mit denen anstecken als mit dem Wildtyp, gegen den die Impfung entwickelt wurde. Das heißt auch wenn die Aussage etwas spekulativ ist, ist die Chance größer, dass ein geimpfter Spreader mutierte Varianten verbreitet. In gewisser Hinsicht erzeugten die Impfstoffe also einen Selektionsdruck auf das Virus, der es gewissen Varianten erst ermöglichte, dominant zu werden. Da der Impfstoff nicht sterilisierend wirkt, könnte man das selbst bei zeitgleicher Impfung der gesamten Weltbevölkerung verhindern.
Das darf man nicht missverstehen als: "ja dann wäre es besser nicht zu impfen".
Ich denke der Königsweg wäre gewesen, die gesamte Impfkampagne auf Freiwilligkeit aufzubauen und speziell Risikogruppen anzusprechen. Für "Normale" wäre es sinnvoll gewesen, eine Sensibilisierungskampagne im Sinne von "hey, passts auf Risikopersonen auf und bleibts im Zweifelsfall länger im Krankenstand, nutzt in gewissen Situationen Masken etc.".
Ich denke dass das der sinnvollste Kompromiss aus Intervention und Rücksicht auf Bürgerrechte und psychische Belastung gewesen wäre.
Ein Aspekt, der mir zu kurz kam, war folgender: Wir wussten, dass Diabetes, Übergewicht und Bluthochdruck wichtige Risikofaktoren für schwere Verläufe waren. Warum hat man das nicht adressiert? Man hätte die Menschen präventiv zu mehr Bewegung, gesünderem Lebensstil etc. animieren können. Das hätte die Intensivstationen in doppelter Hinsicht entlastet, denn dann hätte es auch weniger Herzinfarkte und Schlaganfälle gegeben und noch dazu weniger schwere Verläufe. Anstatt darüber zu diskutieren, ob ein 35 jähriger einen Espresso bestellen darf, wenn er nicht geimpft ist, hätte man diese Energie in die Gesundheitsförderung stecken können. Davon hätten wir nachhaltige Vorteile und auch eine effektive Senkung der Gesundheitskosten.
Antwort auf Punkt 2 ist sehr spekulativ,… von Oliver Hopfgartner
Zitat: “Ich denke der…
Zitat: “Ich denke der Königsweg wäre gewesen, die gesamte Impfkampagne auf Freiwilligkeit aufzubauen und speziell Risikogruppen anzusprechen”:
Das funktioniert, wenn die Bürger mittun.
Sie wissen, dass Impfung nur funktioniert, wenn ein bestimmter Schwellenwert an Geimpften erreicht wird.
Mit der verstärkten Impfung der Risikogruppen gebe ich Ihnen Recht;
auch dazu wäre ich zu heben gewesen, dass ein Impfzwang (mein Gott, dieses Wort!!!) bei den 50+ (ich selbst falle da hinein) die Situation mehr entlastet hätte, als die Impfung von Kindern, Jugendlichen und den Twenties: aber da gibt es genug Leute, die die Impfung der 1-30jährigen vehement verdammen, aber sich FÜR die Schonung dieser jungen Altersklassen NICHT impfen lassen wollten.
Eben anders als in Japan: die Alten gingen für die Jungen nach Fukushima. Japan ist eben anders: Gemeinsinn VOR Individuum.
Antwort auf Punkt 2 ist sehr spekulativ,… von Oliver Hopfgartner
"Punkt 2 ist sehr spekulativ…
"Punkt 2 ist sehr spekulativ,"
Daraus leitet sich dann auch die Reaktion der Entscheidungsträger ab und insbesondere in Italien war man mit Bergamo aber auch mit dem Vorwurf, das Einfallstor für den Virus aus China gewesen zu sein, sehr vorsichtig. Unterlassene Hilfeleistung wiegt schwerer wie zu harte Vorsorgemaßnahmen.
" Wir wussten, dass Diabetes, Übergewicht und Bluthochdruck wichtige Risikofaktoren für schwere Verläufe waren. Warum hat man das nicht adressiert? Man hätte die Menschen präventiv zu mehr Bewegung, gesünderem Lebensstil etc. animieren können. "
Den Gedanken kann ich durchaus verstehen und vom Grundsatz habe ich die gleich Ansicht, die da lautet, mehr Eigenverantwortung. Bei objektiver Betrachtung wird dieser Wunsch aber nicht bei den betroffenen ankommen weil diese ja überwiegend diese Vorerkrankung wegen einem lesipheren gesundheitlichen Lebensstil haben.
Antwort auf Wären Sie vielleicht so nett… von Ludwig Thoma
Verstehen kann man auch…
Verstehen kann man auch nicht die von der Politik organisierte Tunnelparty im Pustertal im April 22, während die Kinder und Jugendlichen des Landes bis in den Sommer mit Maskenpflicht und auf Abstand in den Klassen gesessen sind. Mit FFP2 Masken die über die gesamte Unterrichtsdauer ohne Pause getragen wurden, obwohl das bei Erwachsenen aufgrund des Arbeitsschutzes nicht mal erlaubt wäre. Zu verstehen gibts da wohl nicht viel, da muss man schon auf dogmatische Glaubenssätze zurückgreifen.
Antwort auf Verstehen kann man auch… von K V
Verständlich waren auch…
Verständlich waren auch nicht die häufigen Schulschließungen ab Herbst 20, da man bereits wusste dass das Infektionsgeschehen in den Schulen sehr gering ist. Trotzdem hat man die Kinder zu Pandemietreibern erklärt und die Schulen als gefährlich dargestellt. Dabei hat es bereits entsprechende Studien gegeben und viele Erfahrungswerte aus den Schulen die das Gegenteil gezeigt haben.
Antwort auf Verständlich waren auch… von K V
Vorhersehbar und…
Vorhersehbar und verständlich sind aber die Folgen bei der jüngsten Generation, die an einer starken Zunahme an psychischen Störungen und Krankheiten leidet.
https://www.zeit.de/gesundheit/2023-07/corona-pandemie-folgen-psyche-ki…
https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/corona-gesundheit-jugend…
Antwort auf Vorhersehbar und… von K V
Auszug aus dem Artikel:…
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Antwort auf Verständlich waren auch… von K V
"Dabei hat es bereits…
"Dabei hat es bereits entsprechende Studien gegeben und viele Erfahrungswerte aus den Schulen die das Gegenteil gezeigt haben."
Bitte um die entsprechenden Studien und dazu bitte auch die Chronologie berücksichtigen.
Grundsätzlich darf man festhalten das Kinder, Jugendliche und teilweise auch alte Menschen in der Pandemiezeit keine ausreichende Lobby hatten. Dies wurde aber auch schon deutlich als Fehleinschätzung und Erkenntnis probagiert. Die Ethikratvorsitzende in D hatte dies auch eindeutig als Fehler benannt.
Antwort auf Schon wieder?… von Manfred Klotz
Nur ein Beispiel von vielen,…
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Antwort auf Nur ein Beispiel von vielen,… von Milo Tschurtsch
Schon wieder eine Anhäufung…
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Antwort auf Schon wieder eine Anhäufung… von Manfred Klotz
Zitat: “Schon wieder eine…
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Herr Dr. MESSNER,wollen sie…
Herr Dr. MESSNER,wollen sie für Kompatscher Zerzer und Co,die KASTANIEN aus dem Feuer holen? Warum?? Sie waren und sind für dieses Schlamassel nicht verantwortlich? Sehr seltsam!!!!
Antwort auf Herr Dr. MESSNER,wollen sie… von Günther Alois …
Ich denke eher, Herr Messner…
Ich denke eher, Herr Messner ist unbelastet (hatte in der Pandemie keine politischen Entscheidungen zu treffen) und zugleich als Mediziner sehr kompetent.
@Günther Alois ... Kann sein dass es Menschen und Politiker gibt, die keine Kastanienbrater sind, sondern zu dem Sachthema was Konstruktives beitragen wollen?
Es wäre äußerst seltsam,…
Es wäre äußerst seltsam, wenn in einer unvorhergesehenen Notlage, trotz bester Absichten, keine Fehler gemacht worden wären. Man kann und soll heute aus den Fehlern lernen, aber es ist absurd, jetzt Verantwortliche zu beschuldigen, die nur ihr Bestes zu geben versucht haben.
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