Nie wieder!?

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„Es ist eine Selbstverständlichkeit, wenn man in einem demokratischen Rechtsstaat lebt, dass man antifaschistisch ist – was denn sonst?“, meinte der Politikwissenschaftler Anton Pelinka (1941–2025). Die Feststellung des vor wenigen Tagen verstorbenen Gelehrten – hier ein Nachruf von Günther Pallaver –, zieht derzeit durch die sozialen Medien und überzeugt durch ihre Klarheit.
Pelinka war von 1975 bis 2006 ordentlicher Universitätsprofessor an der Universität Innsbruck und baute dort das Institut für Politikwissenschaft mit auf. Unzählige Südtiroler Studierende haben bei ihm Prüfungen abgelegt, auch der Tiroler Historiker Gerald Steinacher besuchte Vorlesungen bei ihm. „Ja, Pelinka war einer meiner Betreuer; ich habe einige Lehrveranstaltungen bei ihm besucht“, erinnert sich Steinacher.
Aber vieles an diesen Ankündigungen ist noch unklar; man wird sehen, wie sich dies praktisch auswirkt.
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„start.klar. im UFO Bruneck“
Am 22.10. findet „start.klar. im UFO Bruneck“ statt. Das Thema lautet „Demokratie in Gefahr | Was macht den Rechtsextremismus so verführerisch?“. Zu Gast bei Moderator Markus Lobis sind die Wiener Politologin und Extremismusexpertin Natascha Strobl und der Sozialpädagoge und OstWestClub-Macher Thomas Kobler aus Meran. Der Livestream des start.klar.-Abends wird auf SALTO übertragen.
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SALTO hat aus aktuellem Anlass bei Gerald Steinacher – er ist seit 2011 Universitätsprofessor für Europäische Geschichte an der University of Nebraska–Lincoln (USA) –, nachgefragt, wie er – nach der jüngsten Einstufung der Antifa als Terrororganisation durch US-Präsident Donald Trump – die Situation in den Vereinigten Staaten wahrnimmt. „Die Ankündigung, die lose Bewegung ‚Antifa‘ als Terrororganisation einzustufen, ist meiner Meinung nach in erster Linie politisch motiviert. Sie richtet sich vor allem an die eigene Wählerschaft – insbesondere an Hardcore-MAGA-Unterstützer – und macht den weltanschaulichen ‘Gegner’ vermeintlich greifbarer. Aber vieles an diesen Ankündigungen ist noch unklar; man wird sehen, wie sich dies praktisch auswirkt.“ Aus demokratiepolitischer Sicht sieht Steinacher es „jedenfalls höchst bedenklich, wenn Antifaschismus pauschal und unscharf als ‚Terrorismus‘ diffamiert“ werde, denn „die Demokratien nach 1945 waren dem antifaschistischen Grundkonsens des ‚Nie wieder!‘ verpflichtet – des Nie wieder Faschismus!“.
Historisch gesehen war die Lage in Südtirol komplex. Man konnte Antifaschist und gleichzeitig Nationalsozialist sein.
Und wie blickt Gerald Steinacher auf den Antifaschismus – historisch und aktuell – in Südtirol, wo er über ein Jahrzehnt als Archivar und Zeithistoriker im Südtiroler Landesarchiv in Bozen tätig war? „Historisch gesehen war die Lage in Südtirol komplex. Man konnte Antifaschist und gleichzeitig Nationalsozialist sein“, legt Steinacher dar. „Was auf den ersten Blick widersprüchlich erscheint, wird im zeitgeschichtlichen Kontext verständlich. Viele Südtirolerinnen und Südtiroler lehnten den italienischen Faschismus ab, unterstützten jedoch den deutschen Nationalsozialismus – und umgekehrt.“Gerald Steinacher: Universitätsprofessor für Europäische Geschichte an der University of Nebraska–Lincoln Foto: PrivatSteinacher publizierte während seiner Jahre in Bozen zur Geschichte Südtirols unter NS-Besatzung zwischen 1943 und 1945, zu Nazis auf der Flucht durch Südtirol nach 1945, zum Abessinienkrieg sowie zur Architektur des italienischen Faschismus. Die komplexe Geschichte des Antifaschismus in Südtirol erklärt der Professor für Zeitgeschichte folgendermaßen: „Entscheidend waren dabei ethnische Konflikte sowie die Spaltung der Gesellschaft entlang der Sprachgruppen. Der Nationalsozialismus wurde von vielen als ‚deutsch‘ wahrgenommen, also als Teil der eigenen kulturellen Identität. Auf italienischer Seite in der Grenzprovinz wiederum existierte eine starke Identifikation mit dem Mussolini-Faschismus, der als italienisch-nationale Bewegung angesehen wurde. Diese national-ethnischen Zugehörigkeiten überlagerten für viele die eigentliche Frage nach Demokratie oder Menschenrechten.“
All das mache die Geschichte des Antifaschismus laut dem Historiker „in Südtirol besonders komplex und ambivalent“. Passend dazu bringt er ein Zitat des Südtiroler Journalisten Claus Gatterer (1924–1984) ins Spiel. Dieser schrieb:
Der Faschismus war menschlicher, korrumpierter und gerade in den menschlichen Unwägbarkeiten leichter berechenbar – aber er sprach italienisch, er war ‚fremd‘. Der Nazismus war wohl brutaler, unmenschlicher – doch redete er immerhin deutsch. Für viele ‚gehörte er zu uns‘, weil er unsere Sprache sprach.
Und wann nahm der Antifaschismus in Südtirol seinen Anfang? Nachweislich zwei Jahre vor Gatterers Geburtsjahr findet sich am 18. Oktober 1922 eine erste Verschriftlichung des Wortes Antifaschismus in den Bozner Nachrichten. Im Artikel Faschistensiege bei Gemeindewahlen schreibt das Blatt damals: „Die Gemeindewahlen im Bezirk Rovigo (südlich von Venedig), die am Sonntag stattfanden, gingen diesmal im Zeichen des Kampfes zwischen Faschismus und Antifaschismus vor sich. Die Popolari und Sozialisten hätten sich zu einem antifaschistischen Block geformt“, heißt es darin. Und weiter: „Von den 63 Gemeinden des Bezirks eroberten die Faschisten bei der Wahl in 60 Gemeinden die Dreifünftelmehrheit.“Nur zehn Tage nach dieser Lokalmeldung aus Bozen, am 28. Oktober 1922, erreichten faschistische Truppen die Umgebung von Rom, und am 29. Oktober beauftragte König Viktor Emanuel III. Benito Mussolini mit der Regierungsbildung. Die faschistische Herrschaft in Italien begann. Fuß gefasst hatte sie jedoch schon viele Monate vorher – unter anderem auch in Südtirol. Bereits am 24. April 1921 war der Lehrer Franz Innerhofer in Bozen von italienischen Faschisten ermordet worden. Zum Antifaschismus in diesen Jahren weiß man in Südtirol wenig. Ein Großteil der den lokalen Antifaschisten zugeordneten Straftaten wartet im Staatsarchiv noch auf Aufarbeitung.
Was ist nun aber eigentlich Antifaschismus heutzutage? „Unter Antifaschismus werde kein geschlossenes Theorem verstanden, sondern der praktische Ausdruck einer vielschichtigen politischen Bewegung“, schreibt der Antifaschismus-Experte und Historiker Ulrich Schneider. Antifaschismus orientiere sich „an den Erfahrungen mit der Wirklichkeit und den historischen Verbrechen“. Und das nicht nur in Deutschland, Österreich und Italien, „sondern auch in anderen Ländern, in denen faschistische Regime an der Macht waren.“
Dass die nun von Trump ins Visier genommene Antifa eigentlich „keine feste Organisation“ ist, sondern vielmehr „ein Sammelbegriff für spontane, mehr oder weniger lokal vernetzte Gruppen“, die sich einer „bestimmten antifaschistischen Grundhaltung“ verschrieben haben, unterstreicht auch Gerald Steinacher: „Wie sich eine solche, schwer greifbare Bewegung juristisch überhaupt als Organisation einstufen ließe, bleibt fraglich. Wiederholt zitierte Vandalismusakte, die von der US-Regierung mit ‚Antifa‘ in Verbindung gebracht werden, können zudem bereits mit den bestehenden Gesetzen geahndet werden.“SALTO change im Oktober„Die Demokratie und die Gefahr von rechts“ lautet das Thema von SALTO change im Oktober:
Alle Artikel der Reihe SALTO change findet ihr unter www.salto.bz/change
Wenn ihr Ideen für weitere SALTO-change-Themen habt, schickt uns eure Vorschläge und Anregungen an [email protected].
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Der Denkfehler liegt darin, die Gruppen unter der Selbstbezeichnung "Antifaschistische Aktion" mit einer antifaschistischen Grundhaltung zu verwechseln.
Es gibt z.B. auch Pädophile, die sich selbst als "neugierige Kinderfreunde" bezeichnen, doch ihre Taten haben mit Kinderfreundlichkeit nichts zu tun.
Manche "Antifa"-Gruppen handeln gegen die Meinungs- und Versammlungsfreiheit und greifen zu Mitteln wie Denunziantentum oder gar Gewalt. Das hat mit einer antifaschistischen Grundhaltung dann nichts mehr zu tun.
Daher halte ich es für wichtig, diesbezüglich ganz klar zu unterscheiden. Wer in Namen des Antifaschismus zu faschistoiden Mitteln greift, wird selbst zu dem, was er zu bekämpfen vorgibt.
Es stimmt auch, dass viele lokale Gruppen der "Antifa" völlig ok sind und vernünftige Aktionen setzen. Umso wichtiger wäre es, dass diese Leute sich auch ganz klar gegen jene stellen, die unter der Selbstbezeichnung "Antifa" übergriffig werden und Andersdenkende zu politisch Verfolgten machen wollen.
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"Ach, wir / Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit /
Konnten selber nicht freundlich sein. (Bert Brecht, An die Nachgeborenen)
- Das stimmt manchmal.
"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, daß er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." (Friedrich Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse)
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Für mich ist die im Moment größte Frage, was in der heutigen Zeit "Antifaschismus" genau bedeutet. Was der Begriff vor 20-30-40 Jahren bedeutete, kann man sehr klar festlegen, aber wie sieht es heute aus?
Antwort auf Für mich ist die im Moment… von Manfred Gasser
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Stellen Sie sich vor, in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts konnte ich als jugendlicher Student im Seminar völlig blauäugig und vermeintlich theoretisch, d. h. aus unerschütterlich geglaubter sicherer Distanz über die Frage diskutieren, wie "das" wohl habe passieren können und ob "es" denn nochmal passieren könne. Ich hätte liebend gern darauf verzichtet, Tag für Tag sehen zu müssen, wie merklich und unmerklich "es" sich wieder einschleicht, wie "es" sich wieder ein-trumpelt, der schreckliche "Schoß noch fruchtbar ist, aus dem das kroch". Dass z. B. ein amerikanischer Präsident von kritischen Journalisten als "den Volksfeinden" - "enemy of the people" spricht, dass er militärische und paramilitärische Truppen in eigene Städte einmarschieren lässt, um angebliche Unruhen zu bekämpfen, faktisch jedoch Unruhen zu provozieren. Dass Wahlergebnisse nicht anerkannt werden. Dass Wissenschaftlichkeit und der schiere Begriff von "Fakten" in Abrede gestellt werden. Dass von "Amerika der Amerikaner" gesprochen wird. Und dass dieses Phänomen beileibe kein ausschließlich nordamerikanisches Phänomen ist - die Trumpisten und Westentaschen-Trumps grassieren auch im allerhintersten zentralalpinen Talschluss. Der Faschismus ist für das sehende Auge unschwer zu erkennen. Der Antifaschismus auch.
"Was ist Antifaschismus…
"Was ist Antifaschismus heutzutage überhaupt?
Antifaschismus orientiere sich „an den Erfahrungen mit der Wirklichkeit und den historischen Verbrechen“. Und das nicht nur in Deutschland, Österreich und Italien, „sondern auch in anderen Ländern, in denen faschistische Regime an der Macht waren.“
Genau diese Definition greift zu kurz.
Eigentlich müsste es Anti-Totalitarismus heißen, der die totale Kontrolle des Staates über die Bürger anstrebt. Hier eine Definition:
"Totalitarismus bezeichnet eine Herrschaftsform mit einem uneingeschränkten Verfügungsanspruch der Herrschenden über die Beherrschten, auch im persönlichen Bereich, also über die öffentlich-gesellschaftliche Sphäre der Politik hinaus. Ihr Ziel ist die umfassende Durchsetzung ihres Wertesystems."
Dieser uneingeschränkte Verfügungsanspruch des Totalitarismus zeigt sich im KOLLEKTIVISMUS der die Rechte des Einzelnen die dem Individuum durch die Verfassung und die Menschenrechte (etwa Recht auf Verfügungsgewalt über den eigenen Körper) zugeteilt werden, ignoriert und zu überwinden versucht, indem das Kollektiv eines Regimes sich über die verbrieften Rechte des Individuum stellt (wobei das "Menschenrecht" des Individuums schon durch sein bloßes Menschsein gewährt ist).
Das betrifft den Faschismus, genauso wie den Nationalsozialismus, Stalinismus, Maoismus, Sozialismus , die alle die totale Kontrolle durchsetzten.
Diese Zeichen zeigen sich auch zunehmend in "unserer Demokratie" mit beunruhigenden Tendenzen etwa durch Nötigung der Bürger über Notfalldekrete ohne Evidenz einer Wirksamkeit, über das Ausgrenzen gewählter Parteien von der politischen Teilhabe indem ihnen Gesinnungsverbrechen !? ( nicht Straftaten) vorgeworfen werden , was auch einfache Bürger betrifft die wegen ihrer Gesinnung (die kurzerhand als faschistisch oder sonstwas interpretiert wird) äußern, an den Pranger gestellt werden.
Dies zeigt sich an der Einflussnahme der Regierung auf die öffentlich-rechtliche Presse, auf das Unterstützen von von ihnen mit Steuergeld finanzierten NGO`s die Demonstrationen gegen die gewählte Opposition organisieren, vom Versuch Versammlungsfreiheit gewaltsam zu verhindern bis hin zu Angriffen auf Leib und Leben bzw. Eigentum und öffentliche Infrastruktur wie sie unter der Fahne der Antifa ungeniert ausgeführt und für sich reklamiert werden.
Von der Allianz der radikalen Linken mit den Islamisten ganz offen gegen die jüdischen Bürger in Europa gerichtet, gar nicht zu reden.
Wenn man da nicht einschlägige Tendenzen zum Totalitarismus erkennt, dann weiß ich auch nicht.
Da braucht man nur auf die jüngere Vergangenheit zu schauen wo diese Tendenzen der Ausgrenzung salonfähig gemacht wurden und bis heute weiterwirken.
Äußerste Vorsicht ist deshalb geboten und zwar bezüglich JEDER Art von Totalitarismus gegenüber.
Antwort auf "Was ist Antifaschismus… von Milo Tschurtsch
Ach, der alte Trick: Wer…
Ach, der alte Trick: Wer gegen Faschismus ist, ist eigentlich „totalitär“.
Wie bequem. Antifaschismus wird also plötzlich zur Gefahr für die Demokratie erklärt, während man mit dem Zeigefinger auf diejenigen zeigt, die überhaupt erst dafür sorgen, dass Menschenrechte, Pluralismus und Gleichberechtigung mehr sind als leere Worte.
Was Sie da „Kollektivismus“ nennen, ist in Wahrheit das, was eine Gesellschaft überhaupt erst zusammenhält: Solidarität, Verantwortung füreinander, Schutz der Schwachen. Antifaschismus heißt nicht, dass der Staat das Individuum „kontrollieren“ will – er heißt, dass niemand anderen Menschen entrechten, vertreiben oder vernichten darf. Punkt.
Diese Gleichsetzung von Faschismus, Sozialismus, Demokratie und irgendwelchen Corona-Verordnungen ist keine Analyse, das ist Geschichtsklitterung. Der Totalitarismusbegriff wurde in den 1950ern genau dazu erfunden: um den Faschismus zu relativieren und alles Linke pauschal auf eine Stufe zu stellen mit denjenigen, die Millionen Menschen industriell ermordet haben. Eine bequeme historische Weißwäsche für Konservative, die nie so richtig mit der eigenen Vergangenheit aufgeräumt haben.
Und diese Mär von der „linken Meinungsdiktatur“? Wenn eine Gesellschaft sich gegen Hetze, Rassismus und Antisemitismus wehrt, ist das kein „Gesinnungsverbrechen“ – das ist schlicht demokratische Hygiene. Wer sich offen mit Neonazis, Reichsbürgern oder Verschwörungsfreaks gemein macht, darf sich nicht wundern, wenn er Gegenwind bekommt.
Dass Sie ausgerechnet die Antifa anprangern, ist der Gipfel der Ironie: Ohne antifaschistischen Widerstand säßen hier viele gar nicht mehr in einer Demokratie, sondern im nächsten autoritären Regime, das „individuelle Freiheit“ nur für die Starken gelten lässt.
Antwort auf Ach, der alte Trick: Wer… von Markus Lobis
Wer sagt, dass wer gegen…
Wer sagt, dass wer gegen Faschismus ist totalitär sei? Milo Tschurtschs Aussage ist doch eine Andere: Er sagt sinngemäß, dass es aus seiner Sicht sinnvoller wäre, nicht nur gegen den Faschismus als eine Spielart des Totalitarismus und Kollektivismus zu sein, sondern dass es besser wäre, das Übel gleich an der Wurzel zu packen. Ich stimme ihm in dieser Grundaussage voll und ganz zu und auch ich sehe in der "Rosinenpickerei" mancher "Antifaschisten" ein großes Problem. Dieses Problem gipfelt zugespitzt in der Haltung "Es ist kein Faschismus, wenn wir es tun!"
Es mag vielleicht sein, dass Faschismus, Sozialismus und National-Sozialismus nicht "gleich" sind, sie alle haben jedoch dieselben antiliberalen Wurzeln, die teilweise schon in der Antike (Platon) und auch in der Zeit der Aufklärung (auch durch Kant) gelegt wurden. Diese gemeinsame Wurzel ist die Vorstellung, dass ein abstraktes, übergeordnetes Prinzip und dessen Erreichung über den Rechten der einzelnen Bürger steht. "Gemeinnutz vor Eigennutz" ist der Slogan, der bei Linken besser zieht, während "Du bist nichts, dein Volk ist Alles!" eher die Rechten anspricht.
Im Prinzip wurden politische Verbrechen historisch meist genau auf diese Art und Weise gerechtfertigt: Es sei zwar schlimm, aber es sei ein notwendiges Übel, wodurch die Welt besser würde.
Merkst du den Unterschied: Wenn wir auf dieser Ebene argumentieren, können wir de facto alle politischen Verbrechen adressieren (z.B. Zwangssterilisierungen, den Holocaust, den großen Sprung nach vorne, die Verfolgung von politischen Gegnern und deren Inhaftierung in Gulags, etc. etc.), während eine Kritik nur am Faschismus in dieser Hinsicht sehr limitierend ist. Die gemeinsame ideelle Grundlage ist übrigens auch der Grund dafür, warum Linke immer wieder Zitate aus Hitler-Reden oder anderen NS-Zeitdokumenten inhaltlich gut finden, wenn man sie nach ihrer Meinung zum Inhalt fragt und sie nicht wissen, woher diese Zitate stammen.
Der Kollektivismus und die Sympathie für Totalitarismus, wenn es um die von einem selbst vertretenen Vorstellungen müssen aus meiner Sicht die Hauptadressaten unserer Kritik sein, wenn wir uns selbst als Verfechter einer liberalen, offenen Gesellschaft sehen.
Im Übrigen schließen Solidarität und Kollektivismus sich aus, denn Solidarität basiert immer auf Freiwilligkeit. Ich bin solidarisch, wenn ich einem Mitmenschen aus freien Stücken helfe. Es ist witzig, dass genau das in einem Buch namens "The Ominous Parallels" thematisiert wird: dort wird beschrieben, wie es innerhalb der nationalsozialistischen Logik "solidarisch" ist, sein eigenes Leben an der Front zu geben und dass der an der Front sterbende Soldat und der im KZ sterbende Häftling ideologisch gesehen beide "gleichwertig" sind, eben weil beide Tode der Erreichung des "Gemeinnutzes" dienlich sind. Für uns normale Menschen ist das natürlich eine "kranke" Logik, aber innerhalb einer kollektivistischen Pseudologik ergibt es voll Sinn, dass es der Zweck des Einzelnen ist, fürs Gemeinwohl da zu sein und notfalls auch das eigene Leben zu geben. Ich finde dieser Gedanke zeigt sehr schön die Perversität und Verkommenheit totalitärer Systeme auf. Ich frage mich manchmal, wie weit wir wohl heute gehen würden, wenn es darum geht, etwas fürs "Gemeinwohl" zu tun und die politischen Maßnahmen in Bezug auf Corona oder auch in Bezug aufs Klima sind diesbezüglich aus meiner Sicht Barometer, die uns aufzeigen, welchen Stellenwert das Individuum gegenüber dem Kollektiv noch hat. Wie würdest du den Stand dieses Barometers stand heute bewerten?
Antwort auf Wer sagt, dass wer gegen… von Oliver Hopfgartner
Tschurtsch und Hopfgartner…
Tschurtsch und Hopfgartner sind so ziemlich genau das, was Oliver Nachtwey und Carolin Amlinger im Buch "Gekränkte Freiheit" als "libertäre Autoritäre" bezeichnen.
Hier eine Buchbesprechung von der SPD nahen Friedrich Ebert Stiftung (für die beiden wahrscheinlich ganz linksradikales Zeug):
https://m.youtube.com/watch?v=WJs8WrZZnGs
Antwort auf Tschurtsch und Hopfgartner… von Ludwig Thoma
Hast du auch die…
Hast du auch die intellektuelle Kalazität, um in eigenen Worten Argumente für diese nicht haltbare These vorzubringen?
Mein Statement und meine Haltung ist nämlich eindeutig gegen Autoritarismus gerichtet und auch bei Milo scheint mir dieser Vorwurf nicht wirklich argumentierbar zu sein.
Antwort auf Hast du auch die… von Oliver Hopfgartner
Einfach mal in die…
Einfach mal in die Buchbesprechung reinhören. Gute Unterhaltung.
Antwort auf Tschurtsch und Hopfgartner… von Ludwig Thoma
Die SPD hat ihre Urwerte:…
Die SPD hat ihre Urwerte: Friede und Arbeitnehmer längst verraten.
Antwort auf Die SPD hat ihre Urwerte:… von Elisabeth Garber
Ja das stimmt, hat aber mit…
Ja das stimmt, hat aber mit dieser Buchbesprechung nichts zu tun.
Antwort auf Tschurtsch und Hopfgartner… von Ludwig Thoma
Die Buchbesprechung ist…
Die Buchbesprechung ist interessant.
Die Schlussfolgerungen der Autor: innen ( sprachlich autoritär, so spricht kein Mensch) sind aber an den Haaren herbeigezogen und stammen aus dem links-ideologischen Kochtopf (womit Thoma recht hat) den aber keiner mehr will (das Pendel hat zurückgeschlagen) und mit wording wie: Realitätsbegriff aufkündigen, Verschwörungstheorien, Rechtsverschiebung (negativ gesehen) , Kritik als Überwindung einer Identitätskrise, Berührungsängste mit "Faschisten", Rechtsdrift ........ökologische Transformation , den systemischen Bedingungen des Kapitalismus Maßnahmen entgegensetzen, Erneuerung des Mobilitäts-und Energiesystems wofür die Schuldenbremse zu überwinden sei ......uvm. aufwartet.
Das alles geht am Substantiellen vorbei vorbei und zerredet das worum es geht indem mit psychologische Erklärungen angeblich diffuser sozialer Kränkungen, (die nicht studiert haben oder nicht in Metropole leben ??) versucht wird (verklausuliert) das auszusagen, worum es den Autoren (das .....innen spare ich mir) geht, nämlich dass der freiheitlich-libertäre Ansatz ein Irrweg, unsozial ,rechts und nur infolge von "Kränkungen verschiedenster Art zustande gekommen sei, was vielleicht die Autoren für plausibel halten, aber wie gesagt viel zu kurz greift und dem Ganzen in keinster Weise gerecht wird.
Worum es wirklich geht: Die Gesellschaft befindet sich im Wandel und die bisher geltenden Narrative wie Gesellschaft zu sein hat, werden verändert, ob man sich dagegen stemmt oder nicht (womit aber viele nicht zurechtkommen) .
Weshalb die veranschlagte "Therapie" auch nicht wirken wird.
Antwort auf Tschurtsch und Hopfgartner… von Ludwig Thoma
Greifen wir die ersten Sätze…
Greifen wir die ersten Sätze heraus:
1. "Der libertäre Autoritarismus richtet sich im Namen der Freiheit gegen die Freiheit." -> es wird nicht definiert, was libertärer Autoritarismus sei.
2. "Für seine Anhängerinnen und Anhänger – Menschen aus unterschiedlichsten Milieus, die sich bei Coronademos, der AfD oder anderen Bewegungen engagieren – geht es um Freiheit von der Rücksichtnahme auf die Gesellschaft." -> hier gibt es gleich zwei Trugschlüsse: a) was haben die genannten Leute mit Libertarismus zu tun? b) für die These dass diese Leute keine Rücksicht auf die Gesellschaft nehmen wollen gibt es keine Belege
3. "Frei zu sein bedeutet für sie, in keinerlei Abhängigkeit zu und von anderen zu stehen." -> Auch das ist eine unbelegte These, die außerdem von jedem Libertären abgelehnt wird. Libertäre sind nämlich Verfechter der arbeitsteiligen Gesellschaft und in einer arbeitsteiligen Gesellschaft besteht letztlich die eine sehr starke Abhängigkeit von Mitmenschen. Im Gegensatz dazu stehen die Autarkie-Fantasien von linken oder braunesoterischen Kommunen, die die Selbstversorgung romantisieren.
4. "Freiheit wird verdinglicht und weniger als Recht verstanden, sondern vielmehr als Besitz, dieser verabsolutierte Freiheitsbegriff führt dazu, dass Fakten in Frage gestellt werden und dass Unstimmigkeiten darüber, was wahr ist, demokratische Debatten unmöglich machen." -> Auch das würde jeder Libertäre ablehnen, denn für Libertäre sind gerade Rechte wichtiger als Besitzverhältnisse. Außerdem ist der ganze Satz inhaltlich nicht sinnhaft: Inwiefern führt die Behauptung des ersten Halbsatzes dazu, dass Fakten in Frage gestellt werden? Und inwieweit würde das die Demokratie unmöglich? In Wirklichkeit ist doch das Gegenteil der Fall: Die Demokratie wird doch eher dann unmöglich, wenn Fakten nicht mehr in Frage gestellt werden können. Ich habe den Eindruck, dass der Leser hier einfach einen Text vorliest und hofft, dass die Zuhörer aufgrund des Lesetempos diese Unlogiken nicht erkennen.
5. "Transformationsherausforderungen, die sich aus dem Klimawandel, der Coronapandemie oder zuletzt aus dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine ergeben haben, werden als Kränkung dieses Freiheitsdrangs gesehen." -> Einschränkungen der Freiheit werden immer mit angeblichen Notwendigkeiten "begründet". Es mag sein, dass Libertäre bei solchen Prozessen besonders kritisch sind. Doch auch hier ist die Frage: Was ist daran autoritär? Kritik an Einschränkungen bürgerlicher Freiheiten durch den Staat ist doch nicht autoritär, sondern die Einschränkungen passen zu diesem Begriff.
Dieses Video ergibt schon in der Einleitung wenig Sinn und es wird auch später nicht wirklich besser. Daher noch einmal: Bist du dazu in der Lage deine These in eigenen Worten sinnhaft zu formulieren? Falls nicht, ist das ein weiteres Indiz dafür, wie absurd die Theorie eines "libertären Autoritarismus" ist.
Wenn wir libertäre Ideen kritisch sehen wollen, gibt es genug legitime Kritikpunkte, z.B. dass der Libertarismus Ungleichheit akzeptiert und libertäre Ideen etwas elitäres haben. Auch die Sorge um die Entwicklung des Sozialwesens in einer libertären Gesellschaft ist durchaus berechtigt. Die Aussage, libertäre Ideen seien autoritär, ergibt aber beim besten Willen nicht viel Sinn.
Antwort auf Greifen wir die ersten Sätze… von Oliver Hopfgartner
Ich habe das Video gehört…
Ich habe das Video gehört und mir durchwegs gedacht, achja, der Tschurtsch ist so einer, zu 100% (bei Ihnen eher weniger).
Ansonsten, nö, kann und will ich jetzt nicht weiter ausführen (ich bin Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand). Das würde ich jetzt aber nicht als Indiz dafür werten, dass es libertären Autoritarismus nicht gibt.
Antwort auf Ich habe das Video gehört… von Ludwig Thoma
Das weiter auszuführen wäre…
Das weiter auszuführen wäre aber relevant. Du bist ja gegen autoritäre Systeme, oder? Libertäre sind auch gegen autoritäre Systeme. Wenn du aber Libertäre fälschlicherweise als Autoritäre kategorisierst, beraubst du dich potenziell starker Verbündeter. Libertärer Autoritarismus ist ein Oxymoron. Mein Eindruck ist, dass dieser Begriff erfunden wurde, weil man nicht will, dass nicht-linke Gruppen sich als antifaschistisch und antitotalitär positionieren. Ich erkenne das auch an der dürftigen Argumentation.
Antwort auf Wer sagt, dass wer gegen… von Oliver Hopfgartner
"Linke immer wieder Zitate…
"Linke immer wieder Zitate aus Hitler-Reden oder anderen NS-Zeitdokumenten inhaltlich gut finden, wenn man sie nach ihrer Meinung zum Inhalt fragt und sie nicht wissen, woher diese Zitate stammen."
Weih Weih Weih, aus welcher rhetorischen Mottenkiste kommt dieser unbelegte Unsinn.
Libertäre und Faschisten Hand in Hand.
Bin gespannt wer wen als erstes massakriert 🙄
Im Übrigen, Diktatoren, Regime, Autokraten haben sich immer wirre Geschichten für die Rechfertigung Ihrer Barbarei und Verbrechen gesucht. Im Moment führt Kaputin, dicht gefolgt von Trumptin welcher soeben zum überholen ansetzt. Und Kimi steht gerade schmollend im Eck weil ihn keiner mehr beachtet.
Antwort auf Ach, der alte Trick: Wer… von Markus Lobis
Sie verstehen es in der Tat…
Sie verstehen es in der Tat falsch. Ich sagte dass alle totalitären Systeme ob sie nun Faschismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Maoismus, Sozialismus usw. heißen als Grundlage alle eben den Totalitarismus haben, der sich im Kollektivismus äußert. Staat, Regime, Klasse, Kaste geben das Wertesystem vor dem sich das Individuum unterzuordnen habe und einen uneingeschränkten Verfügungsanspruch über die "Beherrschten" bedeutet.
Nun hat es sich bei den letzten totalitären Regimen gezeigt, dass sich die Akteure bei ihren unseligen Taten auf bestehende Gesetze berufen konnten . Deshalb haben die Verfassungsväter nach dem Krieg die Menschenrechtscharta als übergeordnetes Prinzip installiert Sie bildet sie die Grundlage für viele nationale Verfassungen und internationale Verträge. Sie wird oft als eine Art „Magna Charta der gesamten Menschheit“ bezeichnet.
Genau darin werden die Rechte jedes Individuums festgelegt die übergeordnet sind , die Rechte des Einzelnen werden eigens betont und sollen das Individuum vor staatlichen Übergriffen schützen , damit es nie mehr vorkomme dass ein Kollektiv sich über die Individuen erhebe.
Soweit einmal dies.
Genau da liegt aber die crux der Linken. Diese Tendenz zum Totalen, zum Kollektivistischen (klassenlose Gesellschaft) überwiegend staatlich organisierter Gesellschaftsformen (z.B. totaler verordneter Umverteilung) ist der linken Ideologie immanent, während die Rechte hin zum eigenverantwortlichen Handeln und Wirtschaften und weg von der staatlichen Bevormundung tendiert.
Und dieser totalitäre Hang bekämpft alle anderen Lebensentwürfe, die eben so wenig Staat wie möglich und so viel Eigenständigkeit wie möglich anstreben. Das äußert sich im radikalen Ausgrenzen von abweichenden Meinungen und Gesellschaftsentwürfen die man kurzerhand als Rechtsextrem, Neonazi usw. abqualifiziert und sich dadurch die Legitimation verschafft, gegen diese auch gewaltsam vorzugehen.
Denn dass die Antifa unter ihrer Flagge nahezu jede Versammlung und jeden öffentlichen Gedankenaustausch von GEWÄHLTEN aber ihren Vorstellungen abweichenden Parteien gewaltsam zu unterbinden versucht und auch vor Angriffen auf Leib und Leben sowie Privateigentum von GEWÄHLTEN, Polizisten und auch privaten Personen nicht zurückschreckt, und öffentliche Infrastruktur zerstört und dies ungeniert auf ihren Portalen für sich reklamiert, das nennen Sie "demokratische Hygiene".
Und wenn Sie schon den Antisemitismus ansprechen, dann waren es doch in letzter Zeit vermehrt die Linksradikalen (die intelligenzia von den Universitäten) die im Verbund mit den Islamisten gegen die jüdischen Mitbürger vorgegangen sind, also Faschismus pur.
Von Neonazis oder gar Reichsbürgern?? (alte Leute, die sog. Rollatorbande) hat man bei all diesen Taten nichts gehört.
Aber den Faschismus wenn er widerkommt erkennt man nicht, denn er behauptet er sei der Antifaschismus (Ignazio Silone).
Aber im Grunde geht es darum dass den linken Kollektivisten die Felle davonschwimmen . Die Menschen haben genug von der staatlicher Übergriffigkeit , Panikmache aller Art und finanzieller Abzocke , den zersetzerischen Narrativen von verordneter Genderdebatte, Sprech-und Denk!!verboten, Verunglimpfung von überkommen-traditionellen Werten und moralischer Bevormundung.
Die traditionell europäischen Kultur ist geprägt von liberal-freiheitlichen Ideen und Gedankengut das sich in christlich-abendländischer Tradition auch um die Schwachen kümmert und das sich eben jetzt wieder Gehör verschafft und Bahn bricht.
Da hilft kein Geschrei und Wehklagen und Zuschreibungen bezüglich Nazis, Faschismus und Rechtsextremismus, wenn die Lebensentwürfe der Menschen wieder vermehrt in Richtung Freiheit und Selbstverantwortung, weg von staatlich- kollektivistischer Bevormundung und verordnetem Denken tendieren.
Die Wahlergebnisse in verschiedenen Ländern sprechen diesbezüglich eine klare Sprache und für Demokraten steht außer Frage diese anzuerkennen, wenn sie auch nicht ins eigene Weltbild passen.
Antwort auf Sie verstehen es in der Tat… von Milo Tschurtsch
Zitat: “... alle totalitären…
Zitat: “... alle totalitären Systeme ob sie nun Faschismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Maoismus, Sozialismus usw. heißen...”:
Sie verstehen, dass man nach dieser ideologischen und sachlich irrigen Aufzählung bzw. Gleichsetzung von Sozialismus mit Nationalsozialismus nicht mehr weiterliest...?
Das ist bloße Provokation, in der Sache Unsinn, so meine Meinung.
Das Lesen des restlichen Kommentars erspare ich mir dann.
Antwort auf Zitat: “... alle totalitären… von Peter Gasser
Es ist keine Gleichsetzung,…
Es ist keine Gleichsetzung, sondern ein Hinweis auf gemeinsame ideologische Wurzeln. Der Mensch wird auch nicht mit dem Affen "gleichgesetzt", wenn man die Evolutionstheorie und die Tatsache anerkennt, dass Menschen und Gorillas gemeinsame Vorfahren haben und somit eine gewisse Verwandtschaft aufweisen. Deswegen ist ein Tierversuch an einem Affen auch bezüglich der Rückschlüsse auf den Menschen aussagekräftiger als ein Tierversuch an Fruchtfliegen oder Ratten.
Der Reflex, diese gemeinsamen Wurzeln zu leugnen ist altbekannt und auch nachvollziehbar. Gerade wenn man selbst einer politischen Massenideologie anhängt, möchte man schließlich glauben, selbst zu "den Guten" zu gehören und da schmerzt es natürlich, wenn die eigenen Helden an den Pranger gestellt oder entlarvt werden.
Antwort auf Es ist keine Gleichsetzung,… von Oliver Hopfgartner
Faschismus bzw…
Faschismus bzw. Nationalsozialismus und Sozialismus haben keine gemeinsamen Wurzeln.
Antwort auf Faschismus bzw… von Manfred Klotz
Warum nicht? Alle drei…
Warum nicht? Alle drei Systeme predigen Erlösung durch den Staat, verachten Freiheit, Eigentum und Eigenverantwortung – und rechtfertigen Zwang im Namen einer höheren „Gerechtigkeit“. Die Unterschiede liegen in Symbolen und Parolen, während sie sich in der Struktur stark ähneln und im Kollektivismus ihren gemeinsamen Nenner haben. Dieser führt zu einer Ordnung, in der der einzelne Mensch nichts mehr zählt.
Die philosphische Grundlage dafür kann man z.B. im deutschem Idealismus und der Romantik finden – in der Vorstellung, dass der Einzelne nur als Teil eines „höheren Ganzen“ Bedeutung hat. Ob Hegels „Weltgeist“, Marx’ „Geschichtsdialektik“ oder der nationalsozialistische „Volkskörper“ – stets wird das Individuum entmündigt zugunsten eines metaphysischen Kollektivs.
Ideengeschichtlich stellt der Antiliberalismus des 19. Jahrhunderts einen weiteren gemeinsamen Nenner dar: die Ablehnung des rationalen, selbstbestimmten Menschenbildes der Aufklärung. Der Staat gibt die Werte vor und der Einzelne wird zum Werkzeug im Sinne der „Vernunft der Geschichte“ oder der „Volksseele“ - je nachdem ob nun im Marxismus oder Nationalsozialismus.
Die Parolen mögen sich unterscheiden: sozialistische Gleichheit, nationale Größe, rassische Reinheit – doch letztlich ist es derselbe Wein in anderen Schläuchen verpackt:
bei allen steht das Kollektiv über dem Menschen und der Zweck heiligt die Mittel. In diesem Sinn sind alle drei Bewegungen Brüder im Geiste und dieser Geist heißt Kollektivismus/Totalitarismus.
Antwort auf Sie verstehen es in der Tat… von Milo Tschurtsch
Und jetzt bitte noch eine…
Und jetzt bitte noch eine Erklärung, was bei Grünen und Linken totalitärer sein soll als bei AfD, Rassemblement National, Wilders oder Orban.
Danke
Antwort auf Und jetzt bitte noch eine… von Manfred Gasser
@Peter Gasser @Manfred…
@Peter Gasser
@Manfred Gasser
Es wurde eigentlich schon mehrmals erklärt.
Wenn die Ausprägungen auch unterschiedlich ausfallen mögen so ist den totalitären Systemen (Totalitarismus bezeichnet eine umfassende Durchsetzung eines Wertesystems, eine Herrschaftsform mit einem uneingeschränkten Verfügungsanspruch der Herrschenden über die Beherrschten, auch im persönlichen Bereich) ob sie nun Faschismus Stalinismus, Islamismus oder Sozialismus a la DDR heißen, gemeinsam dass eben das Wertesystem total gesehen wird und von den "Untertanen" eine völlige Unterordnung unter dieses Wertesystem verlangt und diese auch gewaltsam durchgesetzt wird.
Die Ideologie um diesen Totalitarismus durchzusetzen ist der Kollektivismus, was heißt dass das System über dem Individuum steht und der Einzelne sich den kollektiven Interessen des Regimes unterzuordnen und ihm zu dienen hat auch wenn dies persönliche Nachteile bis hin zu Unterdrückung bedeutet.
Diesen Ideologien wurde nach dem Krieg ein Ende bereitet indem eben die Charta der Menschenrechte in die Verfassungen aufgenommen wurde, die die Rechte des Individuum klar definiert und über die des Kollektivs stellt.
Nun fallen Linke und Grüne natürlich nicht in das Spektrum der vergangenen totalitären Systeme, weil sie ja der Verfassung verpflichtet sind. Aber ihre Vorstellung von Gesellschaft neigt dazu dem Staat möglichst viel Macht und Gestaltungsmöglichkeit einzuräumen, Dienstleistungen und Arbeitsplätze möglichst umfassend zu verstaatlichen und die Sozialleistunen auf möglichst viele, auch Nichtberechtigte (die nicht in das System eingezahlt haben) zu verteilen (klassenlose Gesellschaft) . Ein Beispiel wäre das leistungslose !! Grundeinkommen. Dazu kommt noch ein Verteilen von erwirtschaftetem Vermögen der Staatsbürger in alle möglichen Projekte weltweit, was natürlich zu einem hohen Steuerdruck führt und man deshalb sagen kann, dass das Individuum möglichst umfassend einem größeren Ganzen untergeordnet werden soll das die Lebensbereiche umfassend gestaltet und wo dem Einzelnen wenig Gestaltungsraum zur Verfügung steht und er somit vom System zunehmend abhängig wird.
Abgesehen davon dass das sozialistische Umverteilungssystem noch überall zu Staatspleiten und Verarmung geführt hat (die Tendenzen sind schon sichtbar), ist der Gegenentwurf der sog. Rechts-Konservativen geprägt von Eigenverantwortung, Eigenleistung, Unabhängigkeit von staatlichen benefits, Privatwirtschaft, der Möglichkeit durch Fleiß und Einsatz zu Wohlstand zu kommen, diesen wieder nach Gutdünken in selbstgewählte Projekte zu investieren usw.
Dies wird als freie Marktwirtschaft betrachtet wo der Staat sich möglichst wenig einmischt und wo die Erfahrungswerte zeigen , dass dies zu nachhaltigem Wohlstand führt. Das Individuum also möglichst unabhängig vom Kollektiv agieren kann und wo Werte und Traditionen das Handeln beeinflussen.
Jetzt hat die links-grüne Meinungshoheit immer weiter alle Gesellschaftsschichten durchdrungen und sich mit der Ideologie von Vorgaben und nicht in Frage zu stellenden Deutungen bis hinein in die privaten Lebensentwürfe vorgeschoben.
Jetzt da diese bröckelt , die Menschen die staatliche Dominanz nicht mehr wollen, nicht zusehen wollen wie Wirtschaft und Wohlstand durch die sozialistische Organisation und Umverteilung den Bach runter gehen und Parteien wählen die dem entgegenzuhalten versprechen, reagiert man panisch, bezeichnet alle gesellschaftlichen Gegenentwürfe als faschistisch, Nazi usw. bedient sich der Moralkeule und verhindert mit Vorfeldorganisationen wie der Antifa auch gewaltsam dass etwas anderes als die bestehende Deutungshoheit von Gesellschaft aufkommen kann.
Da werden dann bestimmte Personen die eben ein anderes Gesellschaftsbild verkörpern (z.B. Trump den Kapitalismus) als Nichtdemokraten, Faschisten usw. geframed obwohl sie alle (oft mehrmals) demokratisch gewählt wurden, ihre Intentionen vorab bekannt gegeben hatten, bestimmte Vorstellungen eines Teils der Gesellschaft vertreten und was relevant ist, auch wieder abgewählt werden können.
Ich sehe da eher eine Tendenz die demokratischen Vorgänge an sich, wenn sie nicht ins Weltbild passen, in Frage zu stellen.
Antwort auf @Peter Gasser @Manfred… von Milo Tschurtsch
"Linke und Grüne natürlich…
"Linke und Grüne natürlich nicht in das Spektrum der vergangenen totalitären Systeme, weil sie ja der Verfassung verpflichtet sind. Aber ihre Vorstellung von Gesellschaft neigt dazu dem Staat möglichst viel Macht und Gestaltungsmöglichkeit einzuräumen, Dienstleistungen und Arbeitsplätze möglichst umfassend zu verstaatlichen und die Sozialleistunen auf möglichst viele, auch Nichtberechtigte (die nicht in das System eingezahlt haben) zu verteilen (klassenlose Gesellschaft) . Ein Beispiel wäre das leistungslose !! Grundeinkommen."
BGE wer hat es erfunden
https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/316914/das-bedingu…
Null Substanz Ihr Kommentar, furchtbares Geschwurble🤦♂️
Antwort auf @Peter Gasser @Manfred… von Milo Tschurtsch
"Es wurde eigentlich schon…
"Es wurde eigentlich schon mehrmals erklärt."
Nichts was meine Frage betrifft ist erklärt worden.
Deshalb nochmal, mit Deutschland als Beispiel, glauben Sie wirklich auf dem Weg in ein totalitäres System außerhalb des Verfassungsspektrum sind Grüne und SPD gefährlicher als die AfD?
Und noch eine Frage, bewegt sich laut Ihnen ein Politiker wie Orban noch innerhalb dieses Spektrum, und wenn nicht, wie weit ist er noch davon weg?
Danke für substanzielle Antworten.
Antwort auf "Es wurde eigentlich schon… von Manfred Gasser
Ja das glaube ich, weil…
Ja das glaube ich, weil Grüne SPD und vor allem die Linke den Staat als obersten Gestalter in möglichst vielen Bereichen ansehen und je mehr Lebensbereiche dem Staat als Organisator, Verteiler und Bestimmer zufallen, desto weniger Privates für die Bürger an Gestaltungsraum kann es geben. Also sind die Bürger zunehmend unfreier in ihren Entscheidungen und Möglichkeiten und der Unfreiheit ist die totalitäre Lebensanschauung immanent (das Kollektiv Staat bestimmt und erwirkt Lebensumstände und Gestaltungsmöglichkeiten )
Die AFD z.B. vertritt ein liberaleres Gesellschaftsmodell was den Bürgern Eigenverantwortung und möglichst viel Unabhängigkeit von staatlichen Eingriffen von Wirtschaft bis hinein ins Private ermöglichen soll, also schon per se weniger totalitär (kollektivistisch) daherkommt.
Außerhalb des Verfassungsspektrums sehe ich aber keine der Parteien und der Weg in den Totalitarismus wird von der Verfassung und den Menschenrechten versperrt, da wurde vorgesorgt.
Was allerdings eindeutig totalitär ist das ist die Vorgangsweise wie Akteure bzw. Vorfeldorganisationen aus dem linken Lager gegen diejenigen vorgehen, die ihr Wertesystem in Frage stellen und demokratisch (durch Wahlen) eine gesellschaftspolitische Änderung anstreben.
Diese Akteure behindern Diskurse, blockieren Veranstaltungen, outen die Adressen von gewählten Mandataren und verhöhnen den demokratischen Gedankenaustausch auf die mieseste Weise indem kurzerhand der politische Gegner zum Nazi geframed und somit sozusagen zum Abschuss freigegeben wird. Von den kriminellen Aktionen die die Antifa völlig ungeniert auf ihren Portalen für sich reklamiert ( Menschen bedrohen und verletzen, Polizisten angreifen, Autos und Häuser abfackeln, die zivile Infrastruktur zerstören .....) ganz zu schweigen. Da zeigt sich mMn der totalitäre Charakter der linken Ideologie die eben keine freiheitlichen Bestrebungen vorsieht und ihr Leitsystem dem sich alle unterzuordnen haben, mit Gewalt verteidigt, damit es sich ja nicht ändere.
Ja anders kann ich es nicht erklären, damit Sie den Unterschied verstehen.
Zu Orban kann ich nur sagen, dass er (mehrmals) soviel ich weiß sogar mit absoluter Mehrheit von den ungarischen Bürgern gewählt wurde und wenn sie es so wollen man dies zu respektieren hat. Ob das jetzt noch öfters vorkommt oder ob er abgewählt wird, wird auch das Volk entscheiden.
Antwort auf Ja das glaube ich, weil… von Milo Tschurtsch
Ich hoffe und glaube, dass…
Ich hoffe und glaube, dass Sie noch lange gegen den linken Mainstream anschreiben können. Und wenn die Rechte ihr Ziel erreicht hat, schauen wir mal, ob ich auch noch so engagiert dagegen anschreiben kann oder darf.
Antwort auf Ich hoffe und glaube, dass… von Manfred Gasser
Ich denke schon, denn es…
Ich denke schon, denn es steht jedem frei welche Lebensform er bevorzugt, ist es eine vorwiegend staatlich gelenkte wo das Individuum so viel wie möglich an den Staat delegiert in der Hoffnung es wird zu seinen Gunsten sein oder ob es eine liberal freiheitliche Ansicht von Gesellschaft ist, die dem Einzelnen die Verantwortung für seinHandeln und Wirtschaften überlässt, das kommt auf die Präferenzen an.
Ich wehre mich dagegen dass jeder Lebensentwurf der nicht der bisher vorherrschenden linken Meinungshoheit entspricht per se als „ Faschistisch , Nazi „ usw. bezeichnet und damit delegitimiert (Gefahren heraufbeschworen) wird um es zu bekämpfen, weil man eben im Grunde nicht demokratisch gesinnt ist und andere Ansichten von Gesellschaft die nicht ins Weltbild passe ablehnt und verhindern will, indem gewalttätige und kriminelle Methoden gewählt werden und die auch als für die „gute Sache“ notwendig, reklamiert. Gefallen tun sie dich damit keinen.
Demokratie bedeutet : Wettstreit der Ideen auf friedliche und demokratische Art.
Antwort auf Ich denke schon, denn es… von Milo Tschurtsch
"Ich denke schon,...." ist…
"Ich denke schon,...." ist mir etwas zu wenig. Denn noch steht jedem frei für welche Lebensform er sich öffentlich engagiert, egal ob über politische Teilhabe oder über Meinungsäußerungen in soziale Medien.
Aber wird es auch so bleiben?
Da würde ich mir von einem Verfechter rechter Politik schon erwarten, dass er mir meine Ängste nehmen kann, die mit Blick nach Ungarn und Polen nicht so ganz unbegründet scheinen.
Antwort auf "Ich denke schon,...." ist… von Manfred Gasser
Also was man bis jetzt sieht…
Also was man bis jetzt sieht, so ist es eben die Linke die ihre Deutungshoheit nicht abgeben will und vehement dagegenhält. Sei es mit Ausgrenzungen, verweigerter Teilhabe am demokratischen Prozess, Versuchen von Parteiverboten (während die Wähler zum Teil in Scharen davonlaufen)usw. , oder seien es die Vorfeldorganisationen deren Taten einfach nur noch als kriminell bezeichnet werden können und die , was einfach skandalös ist, ihre Taten ungeniert auf ihren Portalen noch ankündigen bzw. für sich reklamieren, als ob diese legitim bzw. Heldentaten wären.
Dies zeigt eindeutig WER nicht bereit ist, die demokratischen Gepflogenheiten einzuhalten und die verhindern wollen dass sich die Menschen wie Sie sagen, für eine gewählte Lebensform zivilisiert engagieren können.
Dass die Verfechter rechter Politik ebenso verfahren kann ich bis jetzt nicht sehen, denn dass Neonazis, Reichsbürger oder Burschenschafter (als Äquivalent zur Antifa) ähnlich agieren, wird zwar vorkommen aber vermehrt kann ich es nirgendwo sehen.
Aber wahrscheinlich sind wir alle vom bestehenden Narrativ beeinflusst, das da vereinfacht ausgedrückt lautet : Links ist uneingeschränkt gut und Rechts ist auf jeden Fall böse .
Ich sehe es halt so wie ich es oben beschrieben hatte, das sozialistische planwirtschaftliche Narrativ bzw. die zunehmende Tendenz dies mehr und mehr zu implementieren, hat nicht zu dauerhaften Vorteilen und nachhaltigem Wohlstand geführt (was bis jetzt noch nirgendwo der Fall war) , sondern im Gegenteil zu immer neuen Verwerfungen wie überbordende Schulden, leere Kranken-und Pensionskassen, verweigerte Reformen und eine Schwächung des Unternehmergeistes durch vermehrte Bürokratie und Steuerdruck, sowie bloß ideologisch-motivierte Irrwege (z.B. im Energiebereich), die alle zu einen "degrowht" in immer mehr Bereichen führen, wo dann wieder mit neuen Schulden dagegengehalten werden muss usw.
Überdies haben die Leute genug von der ständigen Panikmache in allen möglichen Bereichen, dem ständigen Über-Moralisieren und den Bestrebungen in zunehmend mehr Privatbereiche hineinzuregieren (von der Sprache bis zum Essen), wo dann der Einzelne sich in immer mehr Bereichen unterzuordnen hat uvm.
Viele Menschen wollen halt einen anderen Weg versuchen, der eben die ideologische Grundlage des Zurückdrängens des Kollektivs (Staat) vorsieht und dafür den vermehrten Focus auf die Eigenverantwortung legt, wie es eben dem Rechts- Konservativismus immanent ist.
Eine Umkehr ist immer ein Wagnis, Garantien gibt es für nichts, aber wenn man nicht zufrieden ist und etwas anderes anstrebt, das sollte in einer Demokratie normal und dem demokratischen Wettbewerb unterworfen sein.
Das ständige Auspacken der Faschismus-Keule oder gar totalitär-faschistische Methoden gerichtet gegen andere Lebensentwürfe und Menschen die solche anstreben, können wir nicht gebrauchen, von welcher Seite sie auch kommen.
Antwort auf Also was man bis jetzt sieht… von Milo Tschurtsch
Mit "ins Essen reinregieren"…
Mit "ins Essen reinregieren" meinen Sie vermutlich die Initiative, Begriffe wie Veggieburger verbieten zu wollen?
Vielleicht lesen Sie mal hier, was für Lebensentwürfe die Leute haben, die Sie da gegen eine herbeigeredete linke Hegemonie ins Rennen schicken möchten: https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/10/15/neri-scimmie-ebrei-infidi-e…
Antwort auf Mit "ins Essen reinregieren"… von Ludwig Thoma
Da kann ich nur das…
Da kann ich nur das Sprichwort zitieren :" Was kann die (in diesem Fall amerikanische !) Eiche dafür wenn ein Schwein sich an ihr reibt ?"
Und ich schicke gar niemanden ins Rennen, das macht der Wähler bzw. die Demokratie, es geht um den FAIREN politischen Wettstreit. Ist halt schwer zu akzeptieren, wenn es gegen das eigene Weltbild geht und wenn andere um das ihre auch rittern, was offenbar nicht sein darf.
Und nein ich meinte echtes Essen, nicht Begriffe für`s Essen, wo man krampfhaft schon wieder politische Motive ("räächts") für das Verbot verantwortlich machen will, obwohl es lediglich um Produktschutz geht, (mMn aber trotzdem falsch ist) aber man demokratische Entscheidungen halt hinnehmen muss. Aber wiederum: Gewisse Leute aus gewissen Lagern tun sich schwer mit der Demokratie was offensichtlich mit der (immanent totalitären) Grundideologie zu tun hat.
Nein ich meinte echtes Essen, es wird uns z.B. eingeredet Fleisch sei plötzlich irgendwie "böse" oder sonstwie moralisch verwerflich ( wegen Rinderfürzen oder so) und wir sollen gefälligst "anders" essen, nämlich so wie es sich die Moralwächter vorstellen und (wiederum gemäß linkem Narrativ) das Individuum sich dem Diktat gefälligst unterzuordnen habe.
Also wie man sieht , es offenbart sich immer wieder dasselbe Muster..........
Antwort auf Da kann ich nur das… von Milo Tschurtsch
Sie können Rindfleisch essen…
Sie können Rindfleisch essen wie viel Sie möchten und Sie dürfen es nennen wie es Ihnen beliebt. Die Leute die in den Städten wohnen und studiert haben, möchten Sie lediglich darauf hinweisen, dass das möglicherweise Ihr Leben verkürzen kann und eher schlecht für das Klima ist.
Antwort auf Sie können Rindfleisch essen… von Ludwig Thoma
Ja und der "Hinweis" von …
Ja und der "Hinweis" von "Leuten die in der Stadt wohnen?? und studiert haben" ist natürlich für die Landbevölkerung und deren Viehhaltung immens wichtig, denn ohne diese Intelligenzia hätten sie nicht Jahrhunderte überlebt.
Aber jeder kann sich ja vorwiegend pflanzlich, sprich mit Getreideprodukten die fast ausschließlich aus den enormen Äckern in den USA oder der Ukraine stammen ernähren (wo sicher alles "klimakompatibel" zugeht) . Kein Problem damit.
Der Unterschied ist der, dass diejenigen die fleischbasiert essen (der ungebildete ländliche Pöbel) denen die das nicht möchten, nicht mit Belehrungen die immer eine zusätzliche moralisch-ideologische Attitüde (das was enorm nervt) aufweist, belästigen.
Antwort auf Sie können Rindfleisch essen… von Ludwig Thoma
Ach kommen Sie: ein…
Ach kommen Sie:
ein Pflanzenbrei, den die Industrie (nicht die Landwirtschaft, die Industrie!) mit enormem Aufwand an Chemie und Physik (dutzende chemische Zusätze, die vorher auch meist synthetisiert werden mussten, und verschiedenste physikalische Prozesse) irgendwie so Aussehen und irgendwie so schmecken lässt wie Wurst und Fleisch, ist jetzt plötzlich gesünder als ein regionales und unverarbeitetes Lebensmittel aus der Landwirtschaft?
Welchem Narrativ sitzen Sie da schon wieder auf? ... aber Werbung macht ja alles gut, man muss nur glauben, dann hilft’s...
Antwort auf Ach kommen Sie: ein… von Peter Gasser
Wenn man von Leuten liest,…
Wenn man von Leuten liest, die aus der Aussage "Sie können soviel Fleisch essen wie Sie wollen, es ist halt nicht so gesund und schlecht für's Klima. Verbieten möchte man nur Begriffe wie Veggieburger.", die Aussage "Hochverarbeitete pflanzliche Lebensmittel sind gesünder als regionales Fleisch" machen, versteht man die Politiker, die Begriffe wie Veggieburger und Sojaschnitzel verbieten wollen, weil das die Leute verwirrt und überfordert.
Danke für die Einsicht!
Zu fragen wie viel vom täglichen Bedarf an Fleisch in Südtirol aus regionaler Produktion stammt und wie viel davon ohne Kraftfutter von auswärts, ist dann wohl überflüssig.
Antwort auf Wenn man von Leuten liest,… von Ludwig Thoma
Meine Aussage war nicht die,…
Meine Aussage war nicht die, welche Ernährung besser ist bzw. wie man die Lebensmittel bezeichnet.
Ich monierte das ständige ideologische Moralisieren sowohl was die Art des Essens (mehr oder weniger Fleisch) bzw. die nervige Politisierung bezüglich der Bezeichnung für Nahrungsmittel angeht (wobei man wieder einmal eine demokratisch zustandegekommenen Abstimmung als "zu Fleiß verbieten" interpretiert, dabei das gängige Muster, dass bestimmte Gruppen eben nicht ihre Interessen (Produktschutz bei Fleisch und Milch) DEMOKRATISCH durchsetzen dürfen, bei bestimmten aber wenn das Weltbild passt, das okay wäre, auf eine Neues bedienen.
Welches Lager nervt denn ständig (moralisch-ideologisch) die anderen bezüglich des Essens? Frage beantwortet.
Antwort auf Meine Aussage war nicht die,… von Milo Tschurtsch
Sie hatte ich nicht gemeint…
Sie hatte ich nicht gemeint. Einfach mal der Reihe nach lesen.
Den Unterschied zwischen "ständig nerven" (Ihre persönliche Wahrnehmung) und etwas gesetzlich verbieten wollen (allgemein gültige Regel für Alle, oder in Ihrem Sprech: Einschränkung der persönlichen Freiheit durch Bevormundung von oben), erkennen Sie?
Antwort auf Da kann ich nur das… von Milo Tschurtsch
"FAIR" ist am politischen…
"FAIR" ist am politischen Wettstreit gar nichts, egal ob von linker oder rechter Seite. Und genau das wollen oder können Sie nicht akzeptieren, dass die Rechten bei Manipulation, Panik-und Angstmache den Linken in nichts nachsteht. Für Sie scheint die rechte "Ideologie", und ich meine jetzt richtig rechts, ohne PD, SPD und andere Knüppel zwischen den Beinen, die einzige zu ein, die Europa vor dem Untergang retten kann.
Ich persönlich denke ja, man müsste die rechten Parteien an die Macht lassen, um zu beweisen, dass Rechts auch nicht die Welt ändern kann, sieht man ja bei Meloni. Von EU-Hasserin und Ukraine-Basherin zu Schosshündchen der EU und Selensky.
Und das schöne dabei, die Menschen in Italien sind trotzdem sehr zufrieden mit ihrer Arbeit, obwohl sie 60% ihrer politischen Ziele verraten, und die anderen 40% (noch)nicht erreicht hat.
Aber anscheinend reicht es schon zu schreien, das Tun scheint nicht mehr so wichtig, das gilt leider rechts wie links, und deshalb ist Politik beliebig, austauschbar geworden, und führt uns so langsam in den Autoritarismus, egal welcher Himmelsrichtung.
Antwort auf Also was man bis jetzt sieht… von Milo Tschurtsch
Jetzt bitte noch einige…
Jetzt bitte noch einige Beispiele von rechts-konservativ geführten Ländern, in denen mehr Eigenverantwortung und Zurückdrängen des Kollektivs erfolgt ist.
Und noch eine Frage zu folgendem Satz:"Das ständige Auspacken der Faschismus-Keule oder gar totalitär-faschistische Methoden gerichtet gegen andere Lebensentwürfe und Menschen die solche anstreben, können wir nicht gebrauchen, von welcher Seite sie auch kommen."
Wer genau ist wir?
Antwort auf Jetzt bitte noch einige… von Manfred Gasser
Die Beispiele die ich nennen…
Die Beispiele die ich nennen kann, sind die Demokratien Europas, wie sie im letzten Jahrhundert aufgestellt waren, wo die Wirtschaft noch vielmehr staatlich unabhängig arbeiten konnte . Zunehmend hat sich aber eine Schuldenspirale in allen Ländern aufgebaut, die nur durch privatwirtschaftliche Maßnahmen wieder in den Griff zu kriegen ist.
Es gibt aber Experten die keine Lösung mehr sehen, weshalb der Goldpreis ständig ansteigt weil man dem System nicht mehr vertraut und man deshalb einen Ausweg in Form des digitalen Euros anstrebt. Es wird aber auch ein Auf- und Ab gesehen. Man wird sehen.
Hier EINE Meinung:
https://www.youtube.com/watch?v=sVuQU2FRf5s&t=3s
P.S. Mit "wir" meine ich den demokratisch gesinnten Teil der Gesellschaft, der solche Methoden ablehnt. Es gibt aber auch Teile wie man sieht, die solche Methoden befürworten und anwenden.
Zusammenfassend: Man kann gerne (überspitzt ausgedrückt) der Meinung sein, dass möglichst viele Kompetenzen an den Staat delegiert werden, man sich um nichts kümmern muss und jeder halt ein "Gehalt" bezieht. Hat halt noch nirgends längerfristig funktioniert.
Antwort auf Die Beispiele die ich nennen… von Milo Tschurtsch
"Die Wirtschaft" wäre immer…
"Die Wirtschaft" wäre immer gerne unabhängig und selbstbestimmt, solange Umsatz und Gewinn passen. Aber bei der ersten kleinen Krise wird nach dem Staat gerufen.
Um Arbeitsplätze zu retten, um die Produktion nicht outsourcen zu müssen, um vor dem Konkurs zu retten, ist der Staat mit seinem Geld, das uns allen gehört, dann doch wieder gut genug.
Und sobald die Finanzspritzen geflossen sind, soll sich der Staat dann wieder raushalten aus dem operativen Geschäft, aus den Bonuszahlungen für CEO's und Gefolge.
Bis zur nächsten Krise, und dann beginnt alles wieder von vorne.
Conclusio: Ohne den bösen Staat gäbe es viel unserer Wirtschaft gar nicht mehr, das ganze Land würde(überspitzt ausgedrückt) irgendwelchen Investoren aus Katar, Saudi-Arabien, China und der USA gehören.
Antwort auf "Die Wirtschaft" wäre immer… von Manfred Gasser
Ich gebe Ihnen Recht, das…
Ich gebe Ihnen Recht, das sind ungesunde Entwicklungen die da Einzug gehalten haben, die aber Folgen bzw. Probleme beklagen, die man vorher selbst geschaffen hat. (Es ist ein Unterschied ob Firmen pleite gehen weil man schlecht wirtschaftet, bzw. sich das Produkt Markt nicht behaupten kann oder weil die Vorgaben, Steuern Bürokratie, teure Energie .........des Staates diese VERURSACHEN, während man in anderen Ländern sehr wohl bestehen kann).
Naja wir können ja dann Vergleiche anstellen zwischen den marktwirtschaftlich aufstrebenden Gesellschaften Asiens und den künstlich mit gedrucktem Geld und Schuldenbergen überfrachteten Staaten Europas die mit ihrer kurzsichtigen sozialistischen Wählerbeglückungs- Politik ohnehin nur mehr kurzfristig Stimmen generieren um den Parteienstaat am Leben zu erhalten.
Die spätrömische Dekadenz (deren Hauptprobleme Gender, freie Geschlechterwahl , die Hybris das Wetter beeinflussen zu können, .........sind) dazu noch offene Tore und Brieftaschen für alle Welt, hat voll Einzug gehalten. Das Ende ist bekannt.
Antwort auf @Peter Gasser @Manfred… von Milo Tschurtsch
Ich bleibe bei Ihnen…
Ich bleibe bei Ihnen letzthin immer schon am ersten Satz hängen und versage mir daraufhin das Weiterlesen (Zitat): “Es wurde eigentlich schon mehrmals erklärt”:
ich kenne diesen “es wurde” nicht, und:
es wurde falsch erklärt.
(Eine Wiederholung einer falschen Erklärung erscheint mir folglich nicht lesenswert)
Antwort auf Sie verstehen es in der Tat… von Milo Tschurtsch
Greife aus Tschurtschens…
Greife aus Tschurtschens Sermon einen Begriff heraus, den er abwertend einsetzt: Kollektivismus. Das ist ein alter Kampfbegriff der Rechtskonservativen – das Schreckgespenst, das immer dann hervorgeholt wird, wenn jemand vorschlägt, dass Menschen vielleicht gemeinsam über ihre Lebensbedingungen entscheiden sollten. Der Begriff wird hier so benutzt, als wäre jedes Denken über das eigene Ego hinaus schon ein Schritt Richtung Gulag. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall: Linke und progressive Politik setzt auf kollektive Verantwortung in demokratischen Prozessen – auf Aushandlung, Beteiligung und einen Staat, der Regeln schafft, um Freiheit für alle zu ermöglichen, nicht nur für die Lautesten und Reichsten.
Wer „Kollektivismus“ als Schimpfwort benutzt, zeigt meist nur, dass er jede Form von Solidarität oder gemeinsamer Gestaltung mit Bevormundung verwechselt. Ironischerweise sind es gerade die, die so laut vor „Kollektivismus“ warnen, die am liebsten autoritäre Führer hätten, die ihnen sagen, wer dazugehört und wer nicht. Das ist kein Plädoyer für Freiheit – das ist das alte Lied vom rechten Diktat, nur in neuer Verpackung.
Antwort auf Greife aus Tschurtschens… von Markus Lobis
"– das ist das alte Lied vom…
"– das ist das alte Lied vom rechten Diktat, nur in neuer Verpackung."
In der Tat.
Denn dass unter dem Kollektivismus der Regime die ich genannt hatte, jene Formen zu verstehen seien, die sich eindeutig gegen die von der Verfassung und den Menschenrechten gewährten Rechte für das Individuum (die hoffentlich wohl nicht anzuzweifeln sind), richten, versteht sich doch von selbst. Diese müssen immer wieder verteidigt werden.
Beispiele:
Stichwort: Verfügungsgewalt des Kollektivs über die körperliche Selbstbestimmung der Menschen (Corona-Impfpflicht und andere totalitäre Auswüchse, Wehrpflicht an der Waffe = ggf. für das Kollektiv mit dem Leben einstehen .
Stichwort: Sozialismus a la DDR : Das Vermögen das sich Individuen erarbeiten als kollektives Vermögen erklären bzw. so lange umverteilen bis keiner mehr etwas hat (Staatspleite).
Der Gegenentwurf wäre freie Marktwirtschaft wo jeder eine Chance bekommt sich etwas aufzubauen, die er durch Selbstinitiative nutzen kann wenn er will und halt nicht am Wohlstand teilhaben kann wenn er sie willentlich nicht nutzt. (Dass es dabei nicht um die geht, die sie aus verschiedenen Gründen nicht nutzen können, versteht sich von selbst).
Dass die gegenwärtigen Tendenzen weg von Marktwirtschaft und hin zu Sozialismus gehen, die letztendlich zu Wohlstandsverlust führen (wie alle sozialistischen Projekte weil systemimmanent, gezeigt haben) ist meine Kritik.
Das Kollektiv darf sich NIE über die von der Verfassung und den Menschenrechten gewährten Rechte des Individuums erheben, wie es ALLEN totalitären Systemen immanent ist und die Tendenzen dazu müssen aufgezeigt und überwunden werden. Darum geht es und nicht um Solidarität (die übrigens auch nur solange wirkt, solange die Mittel dafür von jemanden generiert werden).
Aber wie dem auch sei. Die Vorstellungen von Gesellschaft sind eben unterschiedlich und man kann diese gerne auf verschiedene Art promoten. Dann wird man ja sehen was der Wähler entscheidet.
Aber das Wählervotum anzuerkennen ist für manche schwierig, wie man sieht, wenn es nicht ins Weltbild passt, weil die totale Haltung der linken Gesinnung immanent ist, die keine andere Deutung zulässt, was auch die Erklärung für die aggressiven und in Teilen gewalttätigen Durchsetzungsversuche sind.
Lesen Sie Ayn Rand .
Antwort auf "– das ist das alte Lied vom… von Milo Tschurtsch
Ehrlich jetzt? Sie schreiben…
Ehrlich jetzt? Sie schreiben im selben Kommentar "Wählervotum anerkennen", und kurz darauf "Lesen Sie Ayn Rand"?
Bis jetzt dachte ich, Sie sind seit Corona einfach nur etwas verpeilt, aber wenn Sie wirklich Ayn Rand's Obiektivismus als Ziel einer besseren Gesellschaft sehen, dann bin ich definitiv raus.
Antwort auf Ehrlich jetzt? Sie schreiben… von Manfred Gasser
Natürlich polarisiert Ayn…
Natürlich polarisiert Ayn Rand gewaltig und erzeugt enormen Widerspruch für ihre oft radikalen Thesen.
Aber man kann sich bei ihr vieles raussuchen und vieles ablehnen. Ihre Gesamtphilosophie muss man nicht akzeptieren, aber bedeutende Teile davon haben v.a. die Politik Amerikas beeinflusst und tun es noch.
Ich bezog mich lediglich auf den Teil über den Kollektivismus, der angesprochen wurde und worauf ich geantwortet hatte. Viele ihrer anderen Thesen lehne ich hingegen ab.
https://skynetblog.de/ayn-rand-ueber-kollektivismus-und-herrschaft-durc…
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