Scambio di territori
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Catchword è una rubrica di parole per guardare dietro (o sotto) alle parole. Ogni due settimane Francesco Palermo parte da una parola chiave (catchword, appunto) per spiegare in modo conciso il concetto (o l’inganno) che le sta dietro. Da leggere o da ascoltare in formato podcast.
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La catchword che secondo molti dovrebbe concludere la tragedia ucraina è “scambio di territori”. Tutte le dichiarazioni diplomatiche ci girano intorno, specie dopo il vertice estivo in Alaska tra Trump e Putin: due che ogni tanto fingono di litigare ma hanno in comune l’obiettivo di abbattere l’ordine mondiale fondato sul multilateralismo. “Scambio di territori” suona quasi civile: io do qualcosa a te, tu dai qualcosa a me. Sembra un accordo tra gentiluomini.
Un momento: ma l’Ucraina, esattamente, che cosa avrebbe da dare in cambio dell’amputazione del 20 per cento del suo territorio? A seconda delle versioni, o accettare il congelamento dell’attuale linea del fronte (cioè attribuire alla Russia circa il 90 per cento del Donbass), o cedere del tutto il Donbass, ex area industriale a maggioranza russofona, in cambio del ritiro della Russia da altre aree parzialmente occupate. Non è proprio uno scambio. Più o meno significa “tu mi dai ciò che mi sto prendendo illegalmente e io ti lascio quello che non sono ancora riuscito a portarmi via”. Trump, col suo sofisticato linguaggio, l’ha spiegata così: “Ci sarà uno scambio di terre. Roba buona, non roba cattiva. E anche un po’ di roba non buona per entrambi”. Vabbè.
“Scambio di territori”: a forza di ripeterlo, qualcuno finirà per crederci. O peggio, per abituarsi.
Che l’Ucraina dovesse perdere un pezzo di sé lo si sapeva da tempo. Con la rivoluzione europeista di Maidan e la presa del potere da parte di una classe dirigente nazionalista (come peraltro sta avvenendo in quasi tutta Europa), è stato subito chiaro alla stessa nuova dirigenza ucraina che la possibilità di entrare in Europa passava per l’amputazione del sudest: russofono, filorusso, poco europeo e soprattutto un fardello economico insostenibile. Ma tra il mettere in conto un sacrificio e subirlo con i carri armati cambia parecchio. Al di là delle terribili conseguenze per la popolazione non filorussa delle zone interessate, che deve scegliere tra assimilazione e fuga, c’è anche la Costituzione, che prevede l’obbligo di difendere l’integrità territoriale dell’Ucraina: un presidente che cede territori rischia il carcere.
In realtà, nessuno crede più che il Donbass tornerà ucraino, né lo vorrebbe buona parte della popolazione interessata. L’unica possibilità realistica, per quanto ipocrita (pardon, pragmatica) è congelare il conflitto e dimenticarsene col tempo, come avviene in altri territori post-sovietici (Abkhazia, Transnistria, il Nagorno-Karabakh fino all’anno scorso…), rendendo di fatto il Donbass un protettorato russo. Perché per Zelensky è impossibile riconoscerne l’annessione alla Federazione russa, operata con la forza, mentre per Putin è essenziale ottenere il riconoscimento internazionale. Intanto si vende l’idea, lo slogan, la formula magica, la catchword. “Scambio di territori”: a forza di ripeterlo, qualcuno finirà per crederci. O peggio, per abituarsi.
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Con il cosiddetto "scambio…
Con il cosiddetto "scambio di territori" non si è arrivati ad un accordo anche perché Mosca chiede di ricevere la parte del Donbass che Non ha ancora conquistato.
L'Europa (e anche Kiev) sono d'accordo col congelamento della linea del fronte. Lo hanno proposto ben sapendo che per Mosca questa condizione è inaccettabile, semplicemente perché sarebbe più difficile venderla come Vittoria.
Ma soprattutto, oltre alla richiesta del territorio non ancora conquistato, per Mosca è importante negoziare con Washington lo status dell'Ucraina (porzione rimasta indipendente) postbellica. È qui che c'è il maggior dissenso tra Trump e Putin.
Antwort auf Con il cosiddetto "scambio… von Evelin Grenier
Senza dimenticare che queste…
Senza dimenticare che queste concessioni, anzi si parlava di autonomia dei territori russofoni, si poteve ottenere tre anni e 5/6 centomila morti in meno.
Antwort auf Senza dimenticare che queste… von Sergio Fratucello
Immerhin darf Ihr Kommentar…
Immerhin darf Ihr Kommentar heute hier unwidersprochen stehenbleiben. Vor 2-3 Jahren hätte man Sie hier für solche Aussagen allermindenstens als "Steigbügelhalter Putins" bezeichnet.
Antwort auf Immerhin darf Ihr Kommentar… von Ludwig Thoma
Er mag zwar kein…
Er mag zwar kein Steigbügelhalter Putins sein, aber seine Aussage ist dennoch nicht korrekt.
Antwort auf Er mag zwar kein… von Manfred Klotz
Die Zahlen dürften stimmen…
Die Zahlen dürften stimmen. Haben Sie andere? Fakt ist, dass man mittlerweile nicht mehr als Steigbügelhalter Putins gilt, wenn man nicht davon überzeugt ist, dass die Ukraine diesen Krieg militärisch gewinnen kann und deshalb bis zum letzten Mann und zur letzten Patrone und westlichen Wunderwaffen unterstützt werden müsse. Diese Position wird mittlerweile auch in der Ukraine kritisiert. Vor zwei drei Jahren war das anders. Als ich im Sommer 2022 (wenige Monate nach dem 3. Sanktionspaket) die Wirksamkeit des Ölembargos in Frage stellte, wurde mir bedeutet, dass ich "auf der falschen Seite" stünde, Russland aus dem letzten Loch pfeife und Chips für Raketen aus Waschmaschinen ausbauen müsse ( eine ganze Menge Waschmaschinen müssen das ja mittlerweile sein, wenn man so nachdenkt). Nach 16 weiteren Sanktionspaketen hat es der eine oder andere doch kapiert. Das stimmt mich zuversichtlich.
Antwort auf Senza dimenticare che queste… von Sergio Fratucello
Esattamente! Alcuni…
Esattamente!
Alcuni parlavano anche di modello Südtirol.
E a proposito di Alto Adige, l'unica vera cosa che importa è quello che vogliono gli abitanti della Crimea e del Donbass (bombardati per anni da Kiev!!). Altrimenti va a finire come per il Tirolo, dove la "grande" politica internazionale ha preso decisioni fregandosene altamente della popolazione locale, con conseguenze disastrose che tutti conosciamo (e poteva finire anche peggio).
Antwort auf Esattamente! Alcuni… von Christian I
"Crimea e del Donbass …
"Crimea e del Donbass (bombardati per anni da Kiev!!)"... interpretazione molto interessante.
Antwort auf "Crimea e del Donbass … von Manfred Klotz
Tg2 RAI 2016: https://www…
Tg2 RAI 2016:
https://www.youtube.com/watch?v=iFWoJH3lrAk
Io mi ricordo però che al…
Io mi ricordo però che al referendum del 1991 tutti gli oblast ucraini compresa la Crimea avevano votato per l’indipendenza dall’unione sovietica
Antwort auf Io mi ricordo però che al… von Maximi Richard
Dal 91 ne sono successe di…
Dal 91 ne sono successe di cose.... in particolare molte bombe da Kiev!
Antwort auf Dal 91 ne sono successe di… von Christian I
ja, das ist in der Tat das…
ja, das ist in der Tat das Problem zwischen Russland und der Ukraine: “ molte bombe da Kiev”!
in der Tat - die Bomben aus Kiew sind das Problem.
Antwort auf Io mi ricordo però che al… von Maximi Richard
Si ricorda anche poi anche…
Si ricorda anche poi anche quello che e (era)scritto nella costituzione della nuova Ukraina?(per iniziare..non adesione alla nato,garanzie per le province adell est.....)
Da quel che so io Putin …
Da quel che so io Putin vuole il multilateralismo,proprio non rieco a capire quella frase
Ci terrei a sottolineare che…
Ci terrei a sottolineare che per Putin non è una questione di territori. Né di tutela delle minoranze. Non lo è stata nemmeno nel 2014.
Mosca, attraverso l'annessione di nuovi territori, spera di guadagnare più "peso" sull'arena mondiale.
Non gli ha mai interessato né il Donbass, né il Kherson.
Antwort auf Ci terrei a sottolineare che… von Evelin Grenier
Si decida :"non e questione…
Si decida :"non e questione di territori...con l'annessione di territori...
Antwort auf Si decida :"non e questione… von franz
Attraverso l'annessione di…
Attraverso l'annessione di territori lui vuole mostrarsi forte, davanti agli altri leader mondiali.
L'annessione di questo o altro è solo un mezzo per arrivare allo scopo finale, che è quello di essere tenuto in alta considerazione.
Tipo Trump e Xi devono dire : "wow Putin, adesso sì che abbiamo capito che sei forte, una vera potenza, da oggi in poi nessuna decisione verrà presa senza il Tuo consenso" .
Quindi il suo vero scopo è nella pratica far sì che in tutti i paesi europei ci siano governi molto rispettosi del suo potere, ad esempio ogni volta che si tratti di vendere un'arma a qualcuno che gli venga chiesto il permesso. Decidere sulla grandezza dell'esercito e il numero di armi che può essere posseduto dai vari paesi.
Se, come sostenete, al buon…
Se, come sostenete, al buon Putin stesse a cuore la sorte della popolazione russofona dell'Ucraina, si sarebbe presentato all'ONU, come ha fatto Bruno Kreisky a suo tempo.
Non avrebbe invaso quei territori uccidendone la popolazione. Tutta la popolazione maschile dei territori annessi è stata usata come carne da cannone, mandata a forza in prima linea a morire per permettere alla Russia di rosicchiare più terreno.
È un vero genocidio della popolazione russofona compiuto dal regime putinista.
Antwort auf Se, come sostenete, al buon… von Evelin Grenier
Minsk non e proprio l onu,ma…
Minsk non e proprio l onu,ma li Putin c era
Antwort auf Minsk non e proprio l onu,ma… von franz
Ma io sono d'accordo col…
Ma io sono d'accordo col fatto che l'Ucraina dal punto di vista diplomatico ha sbagliato approccio. Sono convinta che con una politica più attenta e intelligente la guerra si sarebbe potuta evitare.
Non sono d'accordo col dire che la causa stia nell'ingiusto trattamento delle minoranze. O che lo scopo fosse di salvare la popolazione russofona, visto anche che nella realtà più che salvare quella popolazione si ha contribuito al suo sterminio.
Per il resto purtroppo Zelenski ha firmato la propria condanna (e quella dell'Ucraina) già a Parigi nel 2019 all'incontro nel "formato Normandia". Putin l'ha presa come offesa personale e se la è proprio legata al dito, poi durante la pandemia ha maturato l'idea dell'invasione su larga scala.
Purtroppo sapendo di avere un vicino pericoloso uno non può permettersi di offenderlo e pensare di cavarsela con poco.
Resto convinta che l'unica soluzione a lungo termine per l'Ucraina (per una pace che duri) sia quella di adottare una politica simile a quella della Finlandia dal 1946. Jens Stoltenberg (segretario nato 2014-24)nel suo recente libro ha rivelato di aver proposto a Zelenski la soluzione "finlandese" e mentre inizialmente Zelenski si mostrò totalmente contrario, un po' alla volta ha iniziato rivedere le sue posizioni.
Antwort auf Ma io sono d'accordo col… von Evelin Grenier
Zelenski è un morto che…
Zelenski è un morto che cammina,pur di soppravivere e disposto a accetare tutto,anche la morte dei suoi cari,figurasi di qualche poveraccio ucraino,o delle soluzioni fantapolitiche di Stoltenberg(sicuro non ha il coraggio di morire da guerriero,queto per dire che la maglietta non fa l eroe).
E si, e più mortale essere…
E si, e più mortale essere amici degli usa che nemici della Russia
Antwort auf E si, e più mortale essere… von franz
Ricordatevi sempre che le…
Ricordatevi sempre che le bombe americane sono green, inclusive e umanitarie. Loro bombardano solo per il nostro bene.
Ich sehe an den Kommentaren…
Ich sehe an den Kommentaren hier, dass sich die russische Propaganda weitgehend durchgesetzt hat.
Antwort auf Ich sehe an den Kommentaren… von pérvasion
Im Sommer wollte Selenski…
Im Sommer wollte Selenski die Antikorruptionsbehörde entmachten. Nun stellt sich heraus, dass beim staatlichen Kauf von Drohnen Schmiergeld geflossen sein soll. Wir unterstützen hier also eine Regierung, deren Mitgliedern das eigene Portemonnaie wichtiger ist, als die Landesverteidigung. (Stichwort: "die Ukraine verteidigt unsere Werte")
Die Versprechungen der "westlichen" Propaganda (Putin ist krank, innenpolitisch am Ende, Russland wirtschaftlich und militärisch am Ende usw.) sind allesamt ausgeblieben.
Dass sich dann das russische Narrativ mehr und mehr durchsetzt, verwundert nicht.
Antwort auf Im Sommer wollte Selenski… von Ludwig Thoma
Ich bewundere Selenskyj für…
Ich bewundere Selenskyj für seinen Mut und bin überzeugt, dass er nur das Beste für die Ukraine wollte und will. Das Problem ist, dass die Ukraine allein gegen einen Riesen wie Russland keine Chance hat. Und ihre Abhängigkeit von externer Hilfe macht sie noch verwundbarer und anfälliger für Angriffe, selbst von denen, die ihr helfen.
Das Narrativ über die Krankheit von Putin wurde durch FSB Leute verbreitet.
Antwort auf Im Sommer wollte Selenski… von Ludwig Thoma
Die Medien berichten jetzt…
Die Medien berichten jetzt über die Korruption in der Ukraine, als wäre es etwas neues... Mit meiner Arbeit kenne ich mehrere ukrainische badanti und schon vor 2 Jahren erzählten sie mir immer wieder wie "i nostri politici sono tutti corrotti, intascano i soldi, si comprano ville lussuose e i nostri figli vanno a morire per niente".
In den "grossen" Medien erzählen sie uns seit 3 Jahren die schönsten Märchen... mittlerweile hat sich aber herausgestellt an welche Medien, bzw. Journalisten man noch glauben kann.
Antwort auf Die Medien berichten jetzt… von Christian I
Stimmt, glaubwürdig ist nur…
Stimmt, glaubwürdig ist nur RT (ex Russia Today) des gar nicht korrupten, lupenrein demokratischen Putin-Regimes.
Stellen wir uns mal vor, die EU würde etwa Italien, weil korrupt, die Teilnahme am Wiederaufbaufonds verwehren. Käme nicht infrage. Aber bei einem seit Jahren täglich unter Beschuss stehenden Land kommt eben jeder Vorwand gelegen.
Übrigens: Schauen Sie mal bei Transparency International, wo Russland in Sachen Korruption rangiert.
Antwort auf Stimmt, glaubwürdig ist nur… von pérvasion
Ich kenne nicht RT! Ich…
Ich kenne nicht RT! Ich kenne aber Frau von der Leyen, ich kenne Open (italiens "Faktchecker"), und ich kenne weitere sogenannte Qualitätsmedien. Und ich habe so viele Blödsinne und fakes gelesen, dass diese Frauen und Herren ihre ganze Glaubwürdigkeit verloren haben! Man braucht nicht RT zu lesen, wie ein paar von euch immer wieder lächerlicherweise vorschlagen. Es gibt einige wenige Medien, Journalisten und Professoren die vom Anfang an und bis jetzt Recht hatten. Aber ich verstehen, Märchen hören ist meistens schöner.
Antwort auf Ich kenne nicht RT! Ich… von Christian I
Genauso ist es . Hätte man,…
Genauso ist es . Hätte man, als NATO wenn man schon nicht auf die NATO-Osterweiterung verzichten konnte, wenigstens vor der Ukraine Halt gemacht , hätte man die Abmachung einer Autonomie für die russischstämmige Minderheit (Minsk II) nicht gebrochen und stattdessen die Ukraine bis an die Zähne aufgerüstet, hätte man die Neutralität der Ukraine garantiert, hätte man die Verhandlungen diesbezüglich nicht 10 Jahre lang sabotiert, dann wäre alles anders gekommen.
Aber die USA wollten ihre Hegemonialpolitik unbedingt auch auf die Nachbarschaft Russlands ausdehnen, wie sie es überall sonst weltweit auch versucht haben (und verbrannte Erde hinterlassen haben). Die USA werden der Regierung in Kiew schon allerhand geboten haben, dass sie ihren Einfluss dort vor der Haustür Russlands ausbauen dürfen.
Und gerade die USA, aber auch China und alle Großmächte dulden keine hochaufgerüsteten Länder in unmittelbarer Nachbarschaft. Das war so und ist immer noch so und bedeutet überall Krieg(Kuba- Krise).
Nachbarn von Großmächten können nicht "tun was sie wollen", das hat es noch nirgendwo gegeben.
Also hätte man zumindest die Ukraine von der unseligen NATO-Osterweiterung ausgenommen und mit Russland ein Auskommen gesucht (auch was die russische Minderheit angeht) , dann hätte es die vielen Toten nicht gegeben. Ohne Diplomatie und mit dem bloßen Holzhammermethode hat man noch nirgendwo etwas erreicht.
Und was jetzt noch erreicht werden soll, wo täglich mehr Territorium verlorengeht, das versteht auch kein vernünftiger Mensch. Spätestens jetzt wäre es an der Zeit auf die Forderungen Russlands einzugehen, was früher oder später doch so kommen wird und man Jahre vorher auch schon hätte tun können. Denn Neutralität und der Schutz der Minderheit in der Ostukraine werden wohl nicht so abwegige Forderungen sein, wobei der Schutz der russischstämmigen Bevölkerung jetzt halt leider anderswie erreicht wurde (nachdem der ursprüngliche Plan vereitelt worden war).
Aber "udiatur et altera pars" ist ungleich schwerer als Feindbilder aufbauen.
Hier eine Stimme aus den USA:
https://www.youtube.com/watch?v=NDSlZH7VMhc
RT ist diese Stimme jedenfalls nicht.
Antwort auf Genauso ist es . Hätte man,… von Milo Tschurtsch
Ich schrieb ja schon weiter…
Ich schrieb ja schon weiter oben und es wurde mir sogar bestätigt, dass die Putin'sche Propaganda auch hier wunderbar funktioniert hat.
Bezüglich der »russischen Minderheit«: https://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=71329
Antwort auf Ich schrieb ja schon weiter… von pérvasion
Diesen unbelegten Vorwurf…
Diesen unbelegten Vorwurf können Sie an Jeffrey Sachs dessen Anliegen der Frieden ist, weitergeben und der sicherlich ein Agent Putins ist :-)).
Es ging bei Minsk II schon um mehr als die Sprache, sondern um eine Befriedung der Aufständischen die sich nach dem Putsch 2014 mit dem sie nicht einverstanden waren, aufgelehnt hatten und Unabhängigkeit anstrebten.
Hier nochmals dessen Einschätzung (zu Minsk II ab Min.2.13)
https://www.youtube.com/watch?v=NDSlZH7VMhc
Wobei es noch andere (amerikanische ) Stimmen gibt (Putins puppet :-))
https://www.youtube.com/watch?v=RavlPsM3xdM
Wobei immer noch das bleibt was immer die Hauptsache war: Die Neutralität der Ukraine , die so oder anders kommen wird und schon vor Jahren hätte zugestanden werden müssen, wenn man an Entspannung interessiert gewesen wäre.
Antwort auf Diesen unbelegten Vorwurf… von Milo Tschurtsch
Wer sich für den Schutz…
Wer sich für den Schutz einer Minderheit einsetzt, trägt nicht zu deren Ausrottung bei.
Wir müssen zwischen Motiv und Vorwand unterscheiden.
E si, e più mortale essere…
E si, e più mortale essere amici degli usa che nemici della Russia
Mein lieber Franz,
Nelle relazioni diplomatiche non ci sono e non ci possono mai essere amicizie.
Ci sono interessi.
Gli interessi dell'Ucraina (infliggere una sconfitta alla Russia) non hanno coinciso con gli interessi degli USA. Gli USA non si sentono in competizione con la Russia, per questo motivo non gli interessa fargli la guerra. Non ha mai interessato all'amministrazione Biden entrare in guerra e interessa ancor meno a Trump.
Adesso il mondo si aspetta, prima o poi, un accordo tra Trump e Xi (visto che la guerra in Europa a lungo termine non interessa a nessuno dei due) in seguito al quale possano tentare di calmare la Russia a 4 mani.
Mentre negli scorsi decenni gli USA avevano la responsabilità di fare da poliziotto globale, oggi non se la sentono più di continuare in questo compito oneroso da soli. La Cina pare essere maturata per poter condividere questo ruolo assieme agli USA.
La Russia, ben consapevole di trovarsi in un questo momento storico di transizione, sta tentando (attraverso questa sua guerra) di ricavarsi il ruolo del terzo poliziotto. Il problema è che gli altri due non la ritengono al loro livello.
Antwort auf E si, e più mortale essere… von Evelin Grenier
Honey Evie Non so se e…
Honey Evie
Non so se e anche nelli interesse della Republicca di San Marino infliggere una sconfitta alla Russia,anche a loro gielo sconsiglio.Il poliziotto usa?,voleva dire il ladro globale?Capisco la sua Bewunderung per Selenski, https://youtu.be/dHyAIvfl1VY
Antwort auf Honey Evie Non so se e… von franz
La mia Bewunderung non è per…
La mia Bewunderung non è per Zelenski, ma per il suo coraggio.
Tuttavia sono anche dell'idea che talvolta conviene avere un po' meno coraggio e più sangue freddo e calcolo.
Mi pare anche evidente dagli ultimi avvenimenti che gli europei hanno deciso di liberarsi di Zelenski, se lui resta testardo.
Quella del poliziotto globale gliela posso spiegare. Dopo la seconda guerra mondiale di poliziotti globali ve ne erano in sostanza 2 : gli Usa e l'URSS -> i 2 vincitori della 2a guerra mondiale che avevano il compito di badare alla sicurezza internazionale.
Con il crollo dell'Urss, gli Usa si sono ritrovati da soli in quel ruolo. Anche perché la Russia, colpita dalla crisi, non era più in grado di svolgere quel compito ed aveva implicitamente ammesso di non essere all'altezza.
Quindi dal 1991 gli Usa hanno provato ad accollarsi questo compito, lo hanno svolto bene o male, non sto giudicando. Ma come ogni reparto di polizia fa degli errori, così anche gli usa non ne sono stati esenti.
In questi 35 anni la situazione si è evoluta e quindi oggi abbiamo :
- La Russia che si è un po' ripigliata dallo smarrimento iniziale post-crollo e pretende di riavere il ruolo perso nel 1991.
- gli Usa che non hanno più intenzione di sobbarcarsi il compito da soli.
- La Cina che tecnologicamente risulta più avanti della Russia e avrebbe le carte in regola per subentrare al posto dell'Urss.
Quindi la Russia inizia una guerra contro l'Ucraina con lo scopo di dimostrare di essere pronta per il cosiddetto ordine multipolare, dove lei si vede bene nel ruolo di uno dei poli (poli-ziotti globali).
La Cina, a cui la guerra inizialmente faceva comodo perché indeboliva i suoi concorrenti e rafforzava la sua posizione, ma che a lungo andare non è interessata a distruggere le economie Usa ed EU perché questo comporterebbe grossi problemi per lei stessa...
Antwort auf E si, e più mortale essere… von Evelin Grenier
"Gli USA non si sentono in…
"Gli USA non si sentono in competizione con la Russia".... Battuta fantastica!! Ci sono delle belle interviste ad un Biden ancora giovanile (anni 90) dove con un sorriso quasi "satanico" spiega candidamente che se gli USA vogliono mantenere il controllo a livello globale devono indebolire la Russia....Quale miglior occasione che immischiarsi nella politica ucraina... con tanto di un bel "F**k you Europe!", dedicato a tutti quelli che ancora credono nella bontà degli USA!!