Wenn wir jetzt keine Solidarität zustande kriegen, dann blüht uns die Prophezeiung Oswald Spenglers von vor hundert Jahren – der Untergang des Abendlandes.
klar, deutlich, unmissverständlich - zudem fachlich fundiert und sachlich dargestellt.
Danke.
Wir hatten seit Wochen unter anderen Spanien und Frankreich vor Augen, und sahen an den Kurven und „wussten“ daher wohl, dass wir diesen nur etwa 3 - 4 Wochen hinterherhinken... wir haben diese Zeit nicht genutzt um zu verhindern, was nun kommt.
Nicht die Prävention führt uns in die Tragödie, sondern das „Wegsehen“ von der Entwicklung, welche wir seit Wochen in Europa vor Augen haben, und dieser seltsam irrationale Glaube, um die Tiroler Berge herum sei ein Kraftfeld, welches die Viren außen vor hält, und innen, wie sagte der dumme Trump, „verschwinden“ macht.
An den tollen Beitrag soll es bitte nix abtun, Herr Beikircher - der Trivia Liebe halber sei mir erlaubt hinzuzufügen:
Das Urmeter, in seiner dritten Fassung, war nur bis 1960 als universelles Längenmaß gültig. Abgelöst wurde es 1960 durch eine doch präzisere Darstellung einer Menge an Wellenlängen einer Krypton Lichtquelle zuerst, und über eine Ableitung über die Lichtgeschwindigkeit später, 1983.
Länger überlebt hat tatsächlich nur noch das Urkilo - die allerletzte physikalische Einheit, die mit einem Specimen definiert wurde und ständig weltweit verteilt wurde.
Das arme Urkilo musste letztes Jahr abdanken: Eine Ableitung über die Planck’sche Konstante hat es überflüssig gemacht.
Ja das ist korrekt und war mir auch bekannt, aber leider sind Wellenlängen von der Vorstellung her schlecht geeignet als Entree in das Thema, deshalb sei mir diese kleine Schummelei erlaubt. Danke aber grundsätzlich für jede Korrektur.
Krieg, Hungersnot und Dikatur sind hoffentlich nicht die Maßstäbe, an denen wir uns orientieren. Junge Menschen wollen sich treffen, zusammen feiern. Wir wollen uns die Hand geben, ohne Maske ein Schwätzchen halten. Uns nahe sein. Das ist menschlich. Wir haben gesehen, dass sogar Politiker, die Vorbilder sein sollten, in einem unbedachten Moment, in dem sie ganz Mensch sind, auf die Maske vergessen haben. Die Maske ist unnatürlich und daher kommt es täglich zu Fehltritten, die oft auch unbewusst geschehen. Ich möchte damit nicht das Maskentragen infrage stellen, auch keinen Freibrief fürs Nicht-Maske-Tragen ausstellen, Maske muss sein und damit basta. Sie schützt vor Infektionen. Wir sollten nur den Diskurs nicht auf die Maske beschränken. Die steigenden Infektionen sind nicht ausschießlich auf zu lockeren Umgang mit der Maske zurückzuführen, das zeigt Schweden, wo die Infektionen (zurzeit) nicht wesentlich mehr zunehmen als bei uns. Die bloße Einteilung in Maskenträger und Maskenverweigerer ist es, die die Gesellschaft spaltet, nicht „ein winziger Fetzen Stoff“.
Stimmt genau. Die Schweden haben schon vor Monaten selbst zugegeben, dass der eingeschlagene Weg vielleicht doch nicht so schlau war, aber bei den Schwurblern kommt man mit Fakten nicht weiter.
Normalerweise diskutiere ich nicht mit Bodenfliesen, Fensterkitt und Pseudonymen, diesmal eine Ausnahme (geschuldet Ihrem zivilisierten Stil).
Nicht ich mache die Einteilung (Spaltung) der Gesellschaft, das besorgt diese selber, ich bin lediglich ein winziger, augenblicklicher Chronist. Und ich plädiere in dieser 1. (!) Gesellschaft ohne Krieg für kleine zumutbare Opfer. Zu Schweden: dort gehen die Tageszahlen (besonders Stockholm) gerade durch die Decke und ich wette mit Ihnen, dass auch dort die Maskenpflicht kommt, der Elchtest ist gescheitert.
Wenn nun bei uns härtere Restriktionen kommen, dann sind das nicht zufällig entwichene böse Geister aus der Büchse der Pandora, den Büchsenöffner haben wir selber angesetzt. Jugendarbeitslosigkeit, Bildungsdefizit, Einschränkung der Bewegungsfreiheit betreffen leider besonders die Jung People, deren Verhalten sie treffend beschreiben; es wird ein bitteres Erlernen des Kausalitätsprinzips. Es ist - das gilt jetzt für uns alle - eine fatale Folge des uns allen immanenten Kurzzeitdenkens, der sommerlichen Illusion, das Viech wäre weg. Und es ist die klassischste aller Allegorien: das Sägen am eigenen Ast.
Absolut genial dargestellt. Meine Hochachtung!
In den Augen der Maskenverweigerer, Corona- und Pandemieleugner sind Sie damit natürlich Teil der weltweiten Verschwörung...
Ein Beitrag mit dankenswert klaren und überzeugenden Überlegungen und Aussagen. Auf derartige Hinweise hat man leider schon seit Längerem warten müssen.
Statt hilfloser Appellen und mehr oder weniger verworrener und interpretationsbedürftiger Vorschriften sollten jetzt der Ministerpräsident bzw. unser Landeshauptmann in einem ihrer Dekrete mit Dringlichkeit eine Anordnung folgenden Inhalts erlassen:
1) Jeder Mitbürger ist verpflichtet, bei einem Aufenthalt außerhalb des eigenen Haushalts einen Mund- und Nasenschutz zu tragen.
2) Der Mund- und Nasenschutz darf im Freien abgelegt werden, wenn der Träger weit und breit allein oder nur mit Personen aus dem eigenen Haushalt unterwegs ist und solange beim Herannahmen außenstehender Personen genügend Zeit bleibt, den Mund- und Nasenschutz wieder ordnungsgemäß anzubringen.
3) Die Beachtung der Vorschrift wird durch die Polizeiorgane überwacht.
4) Übertretungen werden mit einer Verwaltungsstrafe von 20,00 Euro bei Zahlung sofort nach der Vorhaltung geahndet, im Fall der Notwendigkeit einer Vorhaltung mit förmlicher Protokollierung ist eine Verwaltungsstrafe von 100,00 Euro geschuldet.
5) Im Fall der Missachtung der Vorschrift in der Form des Tragens einer Schutzvorrichtung, die lediglich den Mund und nicht auch die Nase abdeckt, sind die vorgenannten Verwaltungsstrafen in halber Höhe geschuldet.
Herr Beikircher, Ihre Sichtweise bzw. Verallgemeinerungen (ALLES Grippekranke, ALLES Schlangenbisse, ALLES......) seien Ihnen unbenommen. Sie werden aber wohl zur Kenntnis nehmen müssen dass es Menschen gibt, die die ganzen Ungereimtheiten (alles Holocaust- oh pardon Coronaleugner@Klotz), die einem ins Auge stechen MÜSSEN, kritisch hinterfragen. Aber jetzt kommt langsam der Zeitpunkt sich von gewissen Entwicklungen zu DISTANZIEREN.
Letztendlich muss jeder für sich selbst eine Meinung definieren, deshalb die ICH-Form: Ich lasse mich nie mehr von der Politik, Sanität oder von wem auch immer in meiner Bewegungsfreiheit einschränken. Denn laut Grundgesetz bin ich frei geboren und kann mein Leben in Freiheit gestalten, niemand hat das Recht mir meine Lebenszeit (die ich nutzen will, wie ich es für richtig halte) einzuschränken. Ich will mich frei bewegen, denn das Risiko an Corona schwer zu erkranken liegt bei 10 von Hundert, das als Intensivpatient zu landen, bei 5 von Hundert. Das ist mir die Freiheit wert. Und Herr Beikircher, ich leiste mir auch ggf. die Behandlung, wie jeder andere der völlig unnütz, aber um der pers. Freiheit willen, gefährliche Sportarten betreibt und oft genug verletzt, operiert bzw. anderweitig, teuer behandelt werden muss. Sollte ich alt oder vorererkrankt sein, dann lege ich meinen Schutz nicht in die Hände der Gesellschaft, sondern schütze mich selbst, wenn ich raus will, aber mit FFP3 Maske, die mich wirklich schützt. Ansonsten sehe ich keinen Anlass im Freien Maske zu tragen, zumal die Verfassung eine Gesichtsverhüllung verbietet, und ich bei der Befolgung dieses Gesetzes zumindest auf der moralisch richtigen Seite stehe, da es DEMOKRATISCH zustandegekommen ist. Ich bin nicht so egoistisch die ganze Gesellschaft in Geiselhaft zu nehmen, junge Leute von der Arbeit, Kinder von der Schule und junge Leute von der Geselligkeit abzuhalten. Denn die sog. Krise ist in erster Linie eine Sanitätskrise, die nicht imstande ist die Bevölkerung auch im Ausnahmefall zu versorgen, denn wenn bei 100 Intensivbetten (erweiterbar auf 130) und 6!!!Intensivfällen schon den Kindern wieder der Unterricht gestrichen wird, dann versteht man die Welt nicht mehr. Auch wenn noch mehr dazu kommen MUSS es zu händeln sein, denn ICH weigere mich schuld am Lockdown zu sein, ich weigere mich schuld an den verzögert und nicht behandelten Patienten zu sein, ich weigere, mich Schuld am enormen wirtschaftlichen Schaden zu sein usw. und was das alles aus unserem gesellschaftlichen Zusammenleben gemacht hat, ist fast nicht mehr zum Mitansehen. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Virus lässt sich nicht aufhalten, nicht in Schweden, nicht in Europa, nirgendwo. Deshalb bin ICH der Meinung, Maßnahmen sind zu treffen die angemessen sind, die Gesamtsituation miteinzubeziehen und vor allem nicht mehr Schaden als Nutzen zu machen. Aber jedem das Seine, vielleicht glaube ich auch mal gar nicht mehr aus dem Haus zu dürfen, weil ich mir was einfangen könnte, weil ich überfahren werden könnte, oder ausgeraubt, bzw. weil das Leben insgesamt lebensgefährlich ist. Dann setze ich mich in den Glaskasten und hoffe dass mich nicht der Schlag trifft und ich, falls mit Corona infiziert, zu den Coronatoten gezählt werde.
Wer Lust hat die Meinung anderer Personen zu lesen, hier zwei Links, Achtung!!! könnten aber Coronaleugner sein:
Ihr Beitrag veranlasst mich - uneinbenommen Ihrem Recht auf die eigene Sichtweise - zu zwei Bemerkungen:
1. das Recht auf uneingeschränkte individuelle Freiheit des einen Einzelindividuums hat dort seine Grenze, wo es das Leben des anderen („Mitmenschen“) und die Gesellschaft insgesamt gefährdet.
2. Sie verkennen die exponentielle Entwicklung des Seuchengeschehens, obwohl diese gerade deutlich sichtbar wird.
Wenn sie unter Freiheit verstehen, dass sie tun und lassen können, was sie wollen, ohne auf ihre Mitmenschen Rücksicht nehmen zu müssen, dann haben sie natürlich Recht. Sie halten sich im Straßenverkehr an keine Geschwindigkeitsbegrenzung, weil das ihre persönliche Freiheit einschränken würde, sie werfen ihre Abfälle einfach auf die Straße, weil es eine unterträgliche Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit wäre, wenn man sie zum Gang an den nächsten Abfallbehälter zwingen wollte.
@Astner
DEr Kommentar ist einfach nur einfältig. ein anderes wort darf ich wegen nettiquette nicht nehmen.
sich ein recht anmaßen welches man nur glaubt zu haben schließt auf einen flachen geist. nur weil ich frei bin, darf ich nicht alles machen. Es gibt gesetze die bestimmen was nicht gemacht werdn darf. die werden von gewählten menschen bestimmt. gehen sie halt wählen und wählen sie irgendeinen leugner. ansonsten sind sie sowiso nicht frei.
schäm dich
@Mart Pix
Naja wenn man den Begriff FFP3 Maske nicht versteht, dann ist man tatsächlich einfältig. Welches Recht maßen denn Sie sich an, etwa mir und anderen mit irgendeinem Papier- oder Stofffetzen nahe zu kommen ? Wenn ICH Leuten zu nahe komme, dann schütze ich MICH UND ANDERE, aber dann richtig.
Ich schicke Ihnen gerne den Link, ein bisschen Geld
müssen Sie aber schon ausgeben, das wird es Ihnen aber wohl wert sein, wenn Sie sich schon über andere erheben müssen.
Wenn jeder das macht, ist schon viel getan. Die Freiheit, die ich mir Ihrer Meinung nach anmaße!? ist zur Gänze von der Verfassung gedeckt, das sollte Ihnen aber schon klar sein. Im Übrigen ist es nicht mein Problem, wenn das Gesundheitssystem in Südtirol seit Jahren kaputtgespart wird, Betten und Stationen abgebaut wurden und Jungärzte vergrault werden. Oder wie sehen Sie es dass sich einerseits junge Leute gehäuft zum Medizinstudium melden, nur wenige genommen werden, aber trotzdem jedes Jahr 60!! Südtiroler , alles potentiell zweisprachige Leute das Medizinstudium abschließen. Wenn auch nur ein Drittel davon jährlich bei uns anfangen würden, dann hätten wir Jungärzte genug. Aber nein, alles anscheinend nicht möglich. Und deshalb sollen wir uns in den Lockdown begeben weil angeblich in der Sanität nichts zu händeln ist? Sie können das gerne freiwillig machen um die Sanität zu retten, meine Lebenszeit ist mir dazu zu schade. Ich begnüge mich mit der FFP3 Maske. Im Übrigen werden Sie und ich dem Virus den Lauf lassen müssen, ob Sie wollen oder nicht. Denn alles kann der Mensch eben nicht steuern, obwohl man es wegen der vorherrschenden Hybris annehmen müsste. Was die Maßnahmen betrifft, dann sind mMn solche vorzuziehen, die man längerfristig durchhalten kann, wie etwa in Schweden, nicht jede Woche oder gar täglich andere, bis sich niemand mehr auskennt. Aber wie gesagt, meine Meinung. Jetzt kann wieder das Nazijargon ausgepackt werden (.......leugner usw.)
Oben steht geschrieben:
„Sehr gut geschriebener Artikel, der jedoch die Gesamtproblematik nur einseitig betrachtet und Kernelemente wie den ökonomischen Einfluss auf die Gesellschaft oder die damit erzielten sozialen Spannung außer Acht lässt“:
es gibt wohl eine sichtbare Kausalität zwischen dem Seuchengeschehen und dem „ökonomischen Aspekt“, welcher sehr wohl thematisiert ist. Diese Kausalität ist nach meinem Dafürhalten eine sehr einfache:
je schlimmer die Entwicklung der Seuche, umso schlimmer die langfristigen Auswirkungen auf die Ökonomie.
Wenn also durch kurzfristige ökonomische Erfolge (aufgrund mangelnder bzw. unzureichender Seuchenprävention) in naher Zukunft das Seuchengeschehen verstärkt wird bzw. außer Kontrolle gerät, schädigt sich die Wirtschaft langfristig selbst am meisten.
Herr Beikircher, Ihr Artikel mit dem Bemühen einer „planetarischen“ bzw. „weltumspannenden Seuche“ und Prophezeihung des Untergangs des Abendlandes reiht sich nahtlos ein in die Panikmache der meisten (öffentlich rechtlichen) Medien und politisch Verantwortlichen die wir seit Beginn dieses Jahres erleben durften. Diese Botschaften sind hilfreich wenn den Menschen Angst gemacht werden soll. Gesundheitsfördernd ist sowas nicht.
Von einem Doktor der „Wissenschaft vom gesunden und kranken Organismus des Menschen, von seinen Krankheiten, ihrer Verhütung und Heilung“ erwarte ich mir definitiv NICHT eine solche Herangehensweise an die Thematik.
... dass die Pandemie „weltumspannend“ ist, ist eine nüchterne und fachlich korrekte Sachverhaltsdarstellung;
... dass man zur Zeit die Pandemie in der östlichen Welt eher im Griff hat und in der westlichen Welt gar nicht, ist ebenfalls eine nüchterne und fachlich korrekte Sachverhaltsdarstellung (und sollte uns sehr zu denken geben);
Wo kann man hierbei Panikmache erkennen, bzw. wo beginnt am anderen Ende der Skala das Verharmlosen des sehr sichtbaren Seuchengeschehens?
Ich finde den Artikel gut geschrieben, natürlich wird auf einige Aspekte zu wenig eingegangen , wie von Frau Leitgeb angemerkt, aber daraus ein Verschweigen herzuleiten finde ich übertrieben. Danke Herr Beikircher.
Was die Kommentare betrifft, bestätigen diese eigentlich nur, was die Leser hier ja schon seit Monaten wissen müssten. Sie gehen von absoluter Zustimmung, über kritische Anmerkungen, bis zu, ich nenne sie mal Ausreden, mit leicht egomanischen Zügen.
Also nichts neues, alles wie gehabt. Und da ich in meinem persönlichen Umfeld sehr ähnliche Sichtweisen und Diskussionen erleben durfte(oder musste?), bin ich stark davon überzeugt, dass sich daran nicht viel ändern wird. Und so machen wir verwöhnte Nichtkrieggesellschaft halt weiter, jeder wie er mag, ohne Rücksicht auf Verluste oder die anderen, und Schuld sind dann immer genau die, die anderen.
Eine Gesellschaft als verwöhnt zu bezeichnen, weil sie keinen Krieg miterlebt hat, ist meines Erachtens nach wiederlich und menschenverachtend. Damit bringen sie zum Ausdruck, dass ein Krieg ein notwendiges Mittel in der „Erziehung“ zu einer entwickelten Gesellschaft ist. Da sollten wir doch eigentlich schon etwas weiter sein!
Herr Pafeiler, danke für Ihren Beitrag. Ich habe nirgendwo eine Gesellschaft als verwöhnt bezeichnet, das ist Ihre Wortschöpfung und leider unzutreffende Unterschiebung. Ich habe diese Generation als privilegiert interpretiert und vergönne ihr das von ganzem Herzen, nichts liegt mir ferner als ein Krieg als Erziehungsmaßnahme (nächste Unterschiebung). Ich wünsche Ihnen (Sie sind vermutlich jung) eine tolle , konfliktfreie Zukunft, fürchte aber , dass sie noch einige Gelegenheit haben werden für den Aufbau von Frustrationstoleranz.
Herr Pafeiler, von Krieg als Erziehungsmassnahme habe ich nicht geschrieben. Die Bezeichnung „verwöhnte Nichtkriegsgeneration“ sollte einfach nur darstellen, wie privilegiert die Gesellschaft im Vergleich zu unseren Eltern und Grosseltern heute dasteht. Und zugleich zum Denken anregen, wohin wir uns aus dieser privilegierten Position, in der wir uns seit Jahrzehnten befinden, orientieren. Und deshalb finde ich den letzten Absatz dieses Beitrags sehr passend: „Untergehen werden wir dann nicht an einem Virus, sondern an einer toxischen Melange aus Egoismen, Hedonie und Menefregismus.“,
Danke, das Sie mein „Verschweigen“ nochmal thematisieren. Ich verschweige nichts, bin keiner Lobby, keinem Geldgeber und keinem Verein verpflichtet. Ich habe mir zum Vorsatz gemacht, nur über Themen zu schreiben, von denen ich annehme, ein bißchen was zu verstehen; Wirtschaft gehört nicht dazu. Die schwierige Quadratur des Kreises zwischen Public Health, Ökonomie und sozialem Frieden ist Aufgabe der Politik; ich teile die Meinung einiger Kommentator*innen, dass hier Luft nach oben ist.
Eine einfache Kausalitätskette habe aber sogar ich verstanden.
In Bars, Restaurants, Geschäfte, Bäckereien, wo die Maske auf Halbmast hängt oder überhaupt negiert wird gehe ich nicht mehr hin; das teile ich übrigens mit vielen Bekannten. Dieses Verhalten hat nichts mit einem evtl. Prekariat der Bediensteten zu tun oder deren familiären Probleme, sondern ausschließlich mit der persönlichen Einstellung und der Führung des Betriebes. Und wenn dann dieser Laden dicht machen muß wegen Kundenmangel oder behördlicher Schließung?
Dann ist Kompatscher, Widmann (bin mit seiner Kommunikationspolitik nicht einverstanden), das RKI schuld oder zur Not auch der Wetterbericht.
Herr Beikircher, Sie haben ja sicherlich die „Great Barrington Declaration“ gelesen. Diese wurde von den größten und weltbekanntesten Medizinern verfasst und mittlerweile wurde sie von über 300.000 Menschen unterzeichnet, davon mehr als 20.000 Ärzten weltweit, also von der Elite der Professoren und Virologen weltweit. Wenn dann ein Provinzarzt was anderes behauptet, dann hat das keine große Bedeutung. Das ist so, wie wenn ein Würstelbudenbetreiber einen 5SterneKoch kritisiert. Man würde darüber lachen, schmunzeln und wahrscheinlich würde er einem sogar leid tun.
... das war der Ansatz von Boris Johnson, und wohin hat er Großbritannien damit gebracht? Kennen Sie die Situation in Großbritannien heute und deshalb - das ganze Land kurz vor dem erneuten Lockdown... ist es das, was Sie auch bei uns wollen?
(Spanien, Madrid, Frankreich, Niederlande, Belgien - Sie sehen die dortigen Situationen wirklich nicht?)
Bitte belegen Sie Ihre Behauptung „von der Elite der Professoren und Virologen weltweit“, ich habe dies leider nirgends verifizieren können.
Mit ist ein Würstelbudenbetreiber, der sich ernsthaft mit den Themen unserer Zeit befasst, zehn Mal lieber als ein abgehobener 5-Sterne-Koch, der keine Ahnung von der Welt hat. In dem Sinne danke ich dem Dr. Beikircher, der seriös und faktenbasiert zu einem ernsten Thema Stellung genommen hat. Die Aluhutträger, die daran zu meckern haben, sollte man gar nicht zur Kenntnis nehmen.
„Um eine Herdenimmunität zu erreichen müssten wir wohl sehr viele unserer Mitmenschen “opfern„...dazu scheint man momentan glücklicherweise noch nicht bereit“
Wenn wir unser Gesundheitssystem noch einmal so sehr auf Corona reduzieren wie heuer im Frühjahr, werden viele dem Kampf gegen Corona zum Opfer fallen, wohl mehr als dadurch vor Corona gerettet werden.
Dazu ist man leider allzu leichtfertig bereit
Heuer im Frühjahr waren alle Intensivbetten durch akut an Covid-19 erkrankte Mitmenschen besetzt, einige mussten mangels Krankenhausbetten in den Altersheimen bleiben (und verstarben), andere mussten ins Ausland gebracht werden.
Was hätten Sie anders gemacht? Hätten Sie die an Covid-19 Erkrankten unbehandelt zuhause sterben lassen?
Wenn die Betten nicht ausreichen, muss selektioniert werden. Das ist tragisch aber gehört zur Medizin dazu.
Wenn aber Covid ja/nein das einzige Selektionskriterium darstellt, ist das ethisch nicht haltbar. Auch andere Patienten haben ein Recht auf Diagnose und Behandlung. Auch hier geht es oft um Leben oder Tod. Eine Behandlungsverzögerung von wenigen Monaten kann bei Krebspatienten, Herzpatienten, Aneurysmen und vielen anderen Krankheiten den Tod bedeuten. Dies wird einfach in Kauf genommen.
Und es mag sie erstaunen und auch erschrecken, aber von den multimorbiden Altersheimpatienten, die sich im Krankenhaus derart verschlechtern, dass sie Intensivbehandlung bräuchten, wird fast nie jemand vom Intensivmediziner auf Intensivstation übernommen. Denn im Normalfall maßt sich kein Intensivmediziner an, Gott zu spielen, wenn die Zeit eines Patienten gekommen ist.
Sie beschreiben ein Szenario, das so niemals stattgefunden hat, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.
Diese negative Panikmache erfüllt welchen Zweck?
(Ihre Unmenschlichkeit ist in der Tat „erschreckend“, und einen Altersheimbewohner, der Covid-19 bekam, als „multimorbiden Altersheimpatienten“, der nicht mehr behandelt werden soll, zu bezeichnen, ist für einen Arzt würdelos).
Es ist der Intensivmediziner, der meinen Patienten nicht übernimmt, nicht ich, der ihn ihm nicht vorstellt.
Sie haben keine Ahnung Hr. Gasser. Und Erfahrung in der Medizin auch nicht. Und Würde erst recht nicht, dreht sich bei Ihnen doch alles nur um sich selbst.
Ich darf dem Dr. Köllensberger schon einwenig Recht geben. Es geht ganz am Ende um Ethik; also menschlich gesehen ist es einfacher einen komplett vorbelasteten Patienten (mit wenig Hoffnung auf Überleben) nicht an die Maschinen auf der Intensivstation anzuschließen, als diesem die Schläuche aus dem Rachen zu reißen (= sterben lassen) um diese medizinische Resource einem jüngeren Menschen zur Verfügung zu stellen. Das wäre dann fast Mord, während ein jüngerer Patient (weil unbehandelt / egal mit welcher Pathologie) einfach nur draufgeht. Extrem schwere Entscheidungen mit welchen Intensivärzte und Innen da konfrontiert sind.
Ich hoffe für das medizinische Personal wie auch für uns als Gesellschaft, dass es nicht soweit kommt. Einwenig können wir alle dazu beitragen.
....im März wurde mir (73 Jahre und positiv getestet) in der TRIAGE gesagt, sollte ein jüngerer positiv getesteter Patient kommen, so hat dieser Vorrag (was immer das heißt) und wir müssen ihm den Sauerstoff und das Bett geben.
... und genau an diesem Punkt wird es echt „brutal“. Ich hätte nicht gedacht, dass es im März auch bei uns schon so weit war (bzw. nur kommuniziert wurde und wohl zum Glück nicht eingetreten ist). Wobei ... der 83-jährige mit Vorerkrankungen hätte wohl auch für Sie, Herr Duschek, seinen Platz räumen müssen.
Es gehört zur Medizin dazu, dass Überlebenschancen abgewägt werden. Das war schon immer so.
Die Medien haben hingegen die Triagierung als etwas dargestellt, dass es vor Corona so nie gegeben hat (genause wie die überfüllten Intensivstationen). So ist in der Bevölkerung ein falsches Bild entstanden, von alten Menschen, die einfach sterben gelassen werden, weil keine Intensivplätze mehr frei waren. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall, es sind Patienten auf Intensiv aufgenommen worden, welche ohne Corona nie übernommen worden wären. Auch das hat zur Überlastung der Krankenhäuser beigetragen. Ebenso wie die Angst, Verwandte selbst zu betreuen.
Es ist Zeit, ehrlich mit der Bevölkerung zu sein: es gibt keine Garantie auf unendliches Leben. Die Medizin soll heilen, was heilbar ist, und begleiten, wen man nicht mehr heilen kann.
Marc Kaufmann heute in der Dolomiten: Das klingt schärfer als es ist - zudem ist diese Triage in der Intensivmedizin auch in Nicht-Covid-Zeiten üblich. Neu ist nur, dass diese internen ständigen Abwägungen - welche Überlebenschancen hat der Patient, welche Lebensqualität erwartet ihn? - nach außen getragen und diskutiert werden.
Es ist wichtig, dass Dr. Kaufmann dies angesprochen hat. Es besteht großer Diskussionsbedarf, über Leben und vorallem über den Tod. Wie Klemens Riegler an anderer Stelle angemerkt hat, ist das keine rein medizinische Frage sondern eine komplexe Thematik https://www.salto.bz/de/comment/83702#comment-83702
Ja, Kollege Koellensperger, „das war schon immer so“.
Der Mangel an Intensivbetten war auch vor Corona eine bittere Realität. Immer wieder mussten geplante komplizierte Operationen tagelang verschoben werden, weil kein postoperativer Überwachungsplatz zu finden war, Corona hat diesen totgesparten Bereich der Südtiroler Sanität nur öffentlichkeitswirksam verstärkt.
Die Forderung nach restriktiverer Aufnahme auf die ICU ist einfach, wenn man die Entscheidung nicht selber treffen muß. Und leider habe ich auch noch keinen Orthopäden getroffen (ist jetzt nicht persönlich gemeint), der eine kritische, polymorbide septische Hüftprothese unter dem Druck der Angehörigen auf seiner eigenen Abteilung gemanagt hätte. Diese Patienten werde alla fine immer noch an die ICU verschoben, am liebsten am Freitagnachmittag.
Warum? Weil wir in einer zunehmend Anzeige-wütigen und ethisch inkompetenten Gesellschaft leben, die gnadenlos jede vermutete Unterlassung verfolgt und sogar manche verschriftlichte Abmachungen post mortem noch anfechten will.
Triage heißt auch, den besten von allen schlechten Patienten einer vollen ICU nachts um 02:00 auf eine Normalstation verschieben zu müssen, weil das nächste (jugendliche?) Polytrauma angekündigt ist.
Nochmal, es ist leicht, über „Schläuchemedizin“ zu räsonieren, wenn man selber eine solche Entscheidung nie treffen muß.
Andere Entscheidungen, die nur einen selber betreffen? Kleiner Test gefällig?
Wer von Euch - Hand aufs Herz - hat eine Patientenverfügung? Dieses extrem wichtige Dokument für Entscheidungen zum Lebensende oder lebensbedrohlichen Erkrankungen/Verletzungen ist eine riesige Hilfe für jeden Arzt und könnte eine spürbare Entlastung einiger Krankenhausstrukturen auch jetzt bei Corona bedeuten, wenn ja, wenn es sie denn gäbe. Und es ist ein Irrtum zu glauben, das beträfe nur Hochbetagte. In Österreich hatten 2014 ca. 4% der Bevölkerung eine Patientenverfügung, 2019 waren es gerade mal 8%. Und Südtirol? Trotz großem Einsatz einiger bedeutender Ärzte (Dr. Heidegger u.a.)sind wir diesbezüglich weit abgeschlagen.
Ja, das alles ist fürwahr eine „komplexe Thematik“, aber angesichts einer deletären Verantwortungshaltung nicht unwesentlicher Teile der Bevölkerung zu dem eigentlich klaren Thema Corona besteht für das Verständnis von komplexen Zusammenhängen wohl wenig Hoffnung.
Vollkommen richtig, lieber Kollege Dr. Beikircher. Die Intensivstationen sind schon seit langem immer wieder überlastet, geplante große Eingriffe mussten verschoben werden oder eben manch ein Patient grenzwertig früh auf Normalstation verlegt werden, weil sich bereits Samstag Mittag der dritte Motorradfahrer zerbröselt hat. Zum Glück konnte man vor Covid auch manchmal Innsbruck oder Murnau anfliegen. Einzig die polymorbide septische Hüftprothese kenne ich so nicht, das mag in der Peripherie anders sein.
Gerade weil unsere Gesellschaft Anzeige-wütige und ethisch inkompetent geworden ist, aus auf das schnelle Geld durch Klage, muss diese Debatte angestoßen werden. Und das wäre, unter anderem, auch Aufgabe der Politik gewesen. Aber es ist viel leichter zu sagen, die Intensivstationen in der Lombardei seien vor Corona nie überfüllt gewesen, das hätte man niemals voraussehen können, als zuzugeben, dass man die Sanität zu Tode gespart hat. Und kein Anästhesist/Intensivmediziner hat sich getraut zu sagen, wie es wirklich ist.
Und genauso, wie vor Covid triagiert worden ist, muss es auch mit Covid sein. Auch hier wurde die Bevölkerung im Glauben gelassen, dass vor dem neuartigen Coronavirus jeder Patient auf Intensiv kam und erst jetzt, da die Plätze knapp sind, die alten Menschen einfach sterben gelassen würden. Das ist nicht wahr. Und auch hier schweigen alle.
@Leitgeb
Die Leitgeb schwaffelt was von sachlichkeit und greift alle andren an. sie kanns nicht ab wenn ihre meinung nicht geteilt wird. der standpunk ist halt immer schwach, da ist agression wichtig, das deckt lücken zu.,
Ich frage mich wie diejenigen, die mit Recht die negativen Auswirkungen von verschärften Massnahmen auf Wirtschaft, Sozialleben, Gesundheit, Bildung und Psyche anprangern, die letzten 6 Monate verbracht haben. Sind das alle dieselben, die sich in diesem Zeitraum möglichst gewissenhaft an AHA und IMMUNI gehalten haben, um damit einer Verschärfung der Einschränkungen vorzubeugen?
Ich hätte eine Verständnisfrage zu diesen beiden Abschnitten, da sie mir scheinen zu wiedersprechen:
>Die Alternative dazu hat die italienische Regierung (und fast zeitgleich einige andere Staaten) vor einigen Tagen eingeführt:
MASKENPFLICHT IN INNENRÄUMEN UND IM FREIEN, UNABHÄNGIG VON DER INTERPERSONALEN ENTFERNUNG<
>Die ersten Umfragen zur Akzeptanz dieses neuen Dekretes in Südtirol sind katastrophal schlecht. Dabei tangiert die Restriktion den einsamen Wanderer, Jogger, Gassigeher, Langläufer überhaupt nicht. Aber sie regelt die Maskenanarchie in engen Gassen, auf Märkten, am Würstelstand und der Haltestelle des Omnibus.<
Wie soll es eine kategorische Maskenpflicht für Innenräume und im Freien gelten und das nicht gleichzeitig „den einsamen Wanderer, Jogger, Gassigeher, Langläufer“ betreffen?
Damit diese beiden Aspekte sich nicht widersprechen, müsste man es so interpretieren, dass eine Maskenpflicht unabhängig von der interpersonalen Entfernung nicht überall gelten soll.
„Ich wünsche Ihnen (Sie sind vermutlich jung) eine tolle , konfliktfreie Zukunft, fürchte aber , dass sie noch einige Gelegenheit haben werden für den Aufbau von Frustrationstoleranz“ (O-Ton Beikircher) ist leider Boomer-Sprech und sollte so langsam ad acta gelegt werden. Alter ist kein Qualitätskriterium, um Jüngeren ihre Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
Kommentare
klar, deutlich,
klar, deutlich, unmissverständlich - zudem fachlich fundiert und sachlich dargestellt.
Danke.
Wir hatten seit Wochen unter anderen Spanien und Frankreich vor Augen, und sahen an den Kurven und „wussten“ daher wohl, dass wir diesen nur etwa 3 - 4 Wochen hinterherhinken... wir haben diese Zeit nicht genutzt um zu verhindern, was nun kommt.
Nicht die Prävention führt uns in die Tragödie, sondern das „Wegsehen“ von der Entwicklung, welche wir seit Wochen in Europa vor Augen haben, und dieser seltsam irrationale Glaube, um die Tiroler Berge herum sei ein Kraftfeld, welches die Viren außen vor hält, und innen, wie sagte der dumme Trump, „verschwinden“ macht.
Spitzenerklärung!
Spitzenerklärung!
Das hat jetzt gut getan.
Das hat jetzt gut getan. Danke (hoffentlich lesen viele!)
An den tollen Beitrag soll es
An den tollen Beitrag soll es bitte nix abtun, Herr Beikircher - der Trivia Liebe halber sei mir erlaubt hinzuzufügen:
Das Urmeter, in seiner dritten Fassung, war nur bis 1960 als universelles Längenmaß gültig. Abgelöst wurde es 1960 durch eine doch präzisere Darstellung einer Menge an Wellenlängen einer Krypton Lichtquelle zuerst, und über eine Ableitung über die Lichtgeschwindigkeit später, 1983.
Länger überlebt hat tatsächlich nur noch das Urkilo - die allerletzte physikalische Einheit, die mit einem Specimen definiert wurde und ständig weltweit verteilt wurde.
Das arme Urkilo musste letztes Jahr abdanken: Eine Ableitung über die Planck’sche Konstante hat es überflüssig gemacht.
Trivia Ende. :)
Antwort auf An den tollen Beitrag soll es von Christoph Moar
Ja das ist korrekt und war
Ja das ist korrekt und war mir auch bekannt, aber leider sind Wellenlängen von der Vorstellung her schlecht geeignet als Entree in das Thema, deshalb sei mir diese kleine Schummelei erlaubt. Danke aber grundsätzlich für jede Korrektur.
Krieg, Hungersnot und Dikatur
Krieg, Hungersnot und Dikatur sind hoffentlich nicht die Maßstäbe, an denen wir uns orientieren. Junge Menschen wollen sich treffen, zusammen feiern. Wir wollen uns die Hand geben, ohne Maske ein Schwätzchen halten. Uns nahe sein. Das ist menschlich. Wir haben gesehen, dass sogar Politiker, die Vorbilder sein sollten, in einem unbedachten Moment, in dem sie ganz Mensch sind, auf die Maske vergessen haben. Die Maske ist unnatürlich und daher kommt es täglich zu Fehltritten, die oft auch unbewusst geschehen. Ich möchte damit nicht das Maskentragen infrage stellen, auch keinen Freibrief fürs Nicht-Maske-Tragen ausstellen, Maske muss sein und damit basta. Sie schützt vor Infektionen. Wir sollten nur den Diskurs nicht auf die Maske beschränken. Die steigenden Infektionen sind nicht ausschießlich auf zu lockeren Umgang mit der Maske zurückzuführen, das zeigt Schweden, wo die Infektionen (zurzeit) nicht wesentlich mehr zunehmen als bei uns. Die bloße Einteilung in Maskenträger und Maskenverweigerer ist es, die die Gesellschaft spaltet, nicht „ein winziger Fetzen Stoff“.
Antwort auf Krieg, Hungersnot und Dikatur von Stereo Typ
Der Hinweis auf Schweden ist
Der Hinweis auf Schweden ist unpassend. Mit derzeit bereits 103.000 Infektionen und knapp 6000 Toten steht Schweden ausgesprochen schlecht da.
Antwort auf Der Hinweis auf Schweden ist von Hartmuth Staffler
Stimmt genau. Die Schweden
Stimmt genau. Die Schweden haben schon vor Monaten selbst zugegeben, dass der eingeschlagene Weg vielleicht doch nicht so schlau war, aber bei den Schwurblern kommt man mit Fakten nicht weiter.
Antwort auf Der Hinweis auf Schweden ist von Hartmuth Staffler
Wir bitte? Italien hat über
Wir bitte? Italien hat über 40.000!? Wer wirft da bitte den ersten Stein?
Antwort auf Krieg, Hungersnot und Dikatur von Stereo Typ
Normalerweise diskutiere ich
Normalerweise diskutiere ich nicht mit Bodenfliesen, Fensterkitt und Pseudonymen, diesmal eine Ausnahme (geschuldet Ihrem zivilisierten Stil).
Nicht ich mache die Einteilung (Spaltung) der Gesellschaft, das besorgt diese selber, ich bin lediglich ein winziger, augenblicklicher Chronist. Und ich plädiere in dieser 1. (!) Gesellschaft ohne Krieg für kleine zumutbare Opfer. Zu Schweden: dort gehen die Tageszahlen (besonders Stockholm) gerade durch die Decke und ich wette mit Ihnen, dass auch dort die Maskenpflicht kommt, der Elchtest ist gescheitert.
Wenn nun bei uns härtere Restriktionen kommen, dann sind das nicht zufällig entwichene böse Geister aus der Büchse der Pandora, den Büchsenöffner haben wir selber angesetzt. Jugendarbeitslosigkeit, Bildungsdefizit, Einschränkung der Bewegungsfreiheit betreffen leider besonders die Jung People, deren Verhalten sie treffend beschreiben; es wird ein bitteres Erlernen des Kausalitätsprinzips. Es ist - das gilt jetzt für uns alle - eine fatale Folge des uns allen immanenten Kurzzeitdenkens, der sommerlichen Illusion, das Viech wäre weg. Und es ist die klassischste aller Allegorien: das Sägen am eigenen Ast.
Stimmt. Auch in Schweden
Stimmt. Auch in Schweden zeigt jetzt die Kurve deutlich nach oben. Sie reihen sich damit in das europäische Gesamtbild ein.
Absolut genial dargestellt.
Absolut genial dargestellt. Meine Hochachtung!
In den Augen der Maskenverweigerer, Corona- und Pandemieleugner sind Sie damit natürlich Teil der weltweiten Verschwörung...
Ein Beitrag mit dankenswert
Ein Beitrag mit dankenswert klaren und überzeugenden Überlegungen und Aussagen. Auf derartige Hinweise hat man leider schon seit Längerem warten müssen.
Statt hilfloser Appellen und mehr oder weniger verworrener und interpretationsbedürftiger Vorschriften sollten jetzt der Ministerpräsident bzw. unser Landeshauptmann in einem ihrer Dekrete mit Dringlichkeit eine Anordnung folgenden Inhalts erlassen:
1) Jeder Mitbürger ist verpflichtet, bei einem Aufenthalt außerhalb des eigenen Haushalts einen Mund- und Nasenschutz zu tragen.
2) Der Mund- und Nasenschutz darf im Freien abgelegt werden, wenn der Träger weit und breit allein oder nur mit Personen aus dem eigenen Haushalt unterwegs ist und solange beim Herannahmen außenstehender Personen genügend Zeit bleibt, den Mund- und Nasenschutz wieder ordnungsgemäß anzubringen.
3) Die Beachtung der Vorschrift wird durch die Polizeiorgane überwacht.
4) Übertretungen werden mit einer Verwaltungsstrafe von 20,00 Euro bei Zahlung sofort nach der Vorhaltung geahndet, im Fall der Notwendigkeit einer Vorhaltung mit förmlicher Protokollierung ist eine Verwaltungsstrafe von 100,00 Euro geschuldet.
5) Im Fall der Missachtung der Vorschrift in der Form des Tragens einer Schutzvorrichtung, die lediglich den Mund und nicht auch die Nase abdeckt, sind die vorgenannten Verwaltungsstrafen in halber Höhe geschuldet.
Antwort auf Ein Beitrag mit dankenswert von Heinrich Zanon
Klar und verständlich
Klar und verständlich formuliert, „nur“ zu übernehmen.
Herr Beikircher, Ihre
Herr Beikircher, Ihre Sichtweise bzw. Verallgemeinerungen (ALLES Grippekranke, ALLES Schlangenbisse, ALLES......) seien Ihnen unbenommen. Sie werden aber wohl zur Kenntnis nehmen müssen dass es Menschen gibt, die die ganzen Ungereimtheiten (alles Holocaust- oh pardon Coronaleugner@Klotz), die einem ins Auge stechen MÜSSEN, kritisch hinterfragen. Aber jetzt kommt langsam der Zeitpunkt sich von gewissen Entwicklungen zu DISTANZIEREN.
Letztendlich muss jeder für sich selbst eine Meinung definieren, deshalb die ICH-Form: Ich lasse mich nie mehr von der Politik, Sanität oder von wem auch immer in meiner Bewegungsfreiheit einschränken. Denn laut Grundgesetz bin ich frei geboren und kann mein Leben in Freiheit gestalten, niemand hat das Recht mir meine Lebenszeit (die ich nutzen will, wie ich es für richtig halte) einzuschränken. Ich will mich frei bewegen, denn das Risiko an Corona schwer zu erkranken liegt bei 10 von Hundert, das als Intensivpatient zu landen, bei 5 von Hundert. Das ist mir die Freiheit wert. Und Herr Beikircher, ich leiste mir auch ggf. die Behandlung, wie jeder andere der völlig unnütz, aber um der pers. Freiheit willen, gefährliche Sportarten betreibt und oft genug verletzt, operiert bzw. anderweitig, teuer behandelt werden muss. Sollte ich alt oder vorererkrankt sein, dann lege ich meinen Schutz nicht in die Hände der Gesellschaft, sondern schütze mich selbst, wenn ich raus will, aber mit FFP3 Maske, die mich wirklich schützt. Ansonsten sehe ich keinen Anlass im Freien Maske zu tragen, zumal die Verfassung eine Gesichtsverhüllung verbietet, und ich bei der Befolgung dieses Gesetzes zumindest auf der moralisch richtigen Seite stehe, da es DEMOKRATISCH zustandegekommen ist. Ich bin nicht so egoistisch die ganze Gesellschaft in Geiselhaft zu nehmen, junge Leute von der Arbeit, Kinder von der Schule und junge Leute von der Geselligkeit abzuhalten. Denn die sog. Krise ist in erster Linie eine Sanitätskrise, die nicht imstande ist die Bevölkerung auch im Ausnahmefall zu versorgen, denn wenn bei 100 Intensivbetten (erweiterbar auf 130) und 6!!!Intensivfällen schon den Kindern wieder der Unterricht gestrichen wird, dann versteht man die Welt nicht mehr. Auch wenn noch mehr dazu kommen MUSS es zu händeln sein, denn ICH weigere mich schuld am Lockdown zu sein, ich weigere mich schuld an den verzögert und nicht behandelten Patienten zu sein, ich weigere, mich Schuld am enormen wirtschaftlichen Schaden zu sein usw. und was das alles aus unserem gesellschaftlichen Zusammenleben gemacht hat, ist fast nicht mehr zum Mitansehen. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Virus lässt sich nicht aufhalten, nicht in Schweden, nicht in Europa, nirgendwo. Deshalb bin ICH der Meinung, Maßnahmen sind zu treffen die angemessen sind, die Gesamtsituation miteinzubeziehen und vor allem nicht mehr Schaden als Nutzen zu machen. Aber jedem das Seine, vielleicht glaube ich auch mal gar nicht mehr aus dem Haus zu dürfen, weil ich mir was einfangen könnte, weil ich überfahren werden könnte, oder ausgeraubt, bzw. weil das Leben insgesamt lebensgefährlich ist. Dann setze ich mich in den Glaskasten und hoffe dass mich nicht der Schlag trifft und ich, falls mit Corona infiziert, zu den Coronatoten gezählt werde.
Wer Lust hat die Meinung anderer Personen zu lesen, hier zwei Links, Achtung!!! könnten aber Coronaleugner sein:
https://www.facebook.com/heike.lotze.3/posts/1723371997818709
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/haupt…
Antwort auf Herr Beikircher, Ihre von Waltraud Astner
Ihr Beitrag veranlasst mich -
Ihr Beitrag veranlasst mich - uneinbenommen Ihrem Recht auf die eigene Sichtweise - zu zwei Bemerkungen:
1. das Recht auf uneingeschränkte individuelle Freiheit des einen Einzelindividuums hat dort seine Grenze, wo es das Leben des anderen („Mitmenschen“) und die Gesellschaft insgesamt gefährdet.
2. Sie verkennen die exponentielle Entwicklung des Seuchengeschehens, obwohl diese gerade deutlich sichtbar wird.
Zudem lesen Sie doch mal bei Frau Fang Fang:
https://www.salto.bz/de/article/04072020/tagebuch-einer-gesperrten-stadt
Antwort auf Herr Beikircher, Ihre von Waltraud Astner
Wenn sie unter Freiheit
Wenn sie unter Freiheit verstehen, dass sie tun und lassen können, was sie wollen, ohne auf ihre Mitmenschen Rücksicht nehmen zu müssen, dann haben sie natürlich Recht. Sie halten sich im Straßenverkehr an keine Geschwindigkeitsbegrenzung, weil das ihre persönliche Freiheit einschränken würde, sie werfen ihre Abfälle einfach auf die Straße, weil es eine unterträgliche Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit wäre, wenn man sie zum Gang an den nächsten Abfallbehälter zwingen wollte.
Antwort auf Herr Beikircher, Ihre von Waltraud Astner
@Astner
@Astner
DEr Kommentar ist einfach nur einfältig. ein anderes wort darf ich wegen nettiquette nicht nehmen.
sich ein recht anmaßen welches man nur glaubt zu haben schließt auf einen flachen geist. nur weil ich frei bin, darf ich nicht alles machen. Es gibt gesetze die bestimmen was nicht gemacht werdn darf. die werden von gewählten menschen bestimmt. gehen sie halt wählen und wählen sie irgendeinen leugner. ansonsten sind sie sowiso nicht frei.
schäm dich
Antwort auf @Astner von Mart Pix
@Mart Pix
@Mart Pix
Naja wenn man den Begriff FFP3 Maske nicht versteht, dann ist man tatsächlich einfältig. Welches Recht maßen denn Sie sich an, etwa mir und anderen mit irgendeinem Papier- oder Stofffetzen nahe zu kommen ? Wenn ICH Leuten zu nahe komme, dann schütze ich MICH UND ANDERE, aber dann richtig.
Ich schicke Ihnen gerne den Link, ein bisschen Geld
müssen Sie aber schon ausgeben, das wird es Ihnen aber wohl wert sein, wenn Sie sich schon über andere erheben müssen.
https://www.amazon.it/Respiratore-Oxyline-Maschera-protezione-riutilizz…
Wenn jeder das macht, ist schon viel getan. Die Freiheit, die ich mir Ihrer Meinung nach anmaße!? ist zur Gänze von der Verfassung gedeckt, das sollte Ihnen aber schon klar sein. Im Übrigen ist es nicht mein Problem, wenn das Gesundheitssystem in Südtirol seit Jahren kaputtgespart wird, Betten und Stationen abgebaut wurden und Jungärzte vergrault werden. Oder wie sehen Sie es dass sich einerseits junge Leute gehäuft zum Medizinstudium melden, nur wenige genommen werden, aber trotzdem jedes Jahr 60!! Südtiroler , alles potentiell zweisprachige Leute das Medizinstudium abschließen. Wenn auch nur ein Drittel davon jährlich bei uns anfangen würden, dann hätten wir Jungärzte genug. Aber nein, alles anscheinend nicht möglich. Und deshalb sollen wir uns in den Lockdown begeben weil angeblich in der Sanität nichts zu händeln ist? Sie können das gerne freiwillig machen um die Sanität zu retten, meine Lebenszeit ist mir dazu zu schade. Ich begnüge mich mit der FFP3 Maske. Im Übrigen werden Sie und ich dem Virus den Lauf lassen müssen, ob Sie wollen oder nicht. Denn alles kann der Mensch eben nicht steuern, obwohl man es wegen der vorherrschenden Hybris annehmen müsste. Was die Maßnahmen betrifft, dann sind mMn solche vorzuziehen, die man längerfristig durchhalten kann, wie etwa in Schweden, nicht jede Woche oder gar täglich andere, bis sich niemand mehr auskennt. Aber wie gesagt, meine Meinung. Jetzt kann wieder das Nazijargon ausgepackt werden (.......leugner usw.)
“Sehr gut geschriebener
Oben steht geschrieben:
„Sehr gut geschriebener Artikel, der jedoch die Gesamtproblematik nur einseitig betrachtet und Kernelemente wie den ökonomischen Einfluss auf die Gesellschaft oder die damit erzielten sozialen Spannung außer Acht lässt“:
es gibt wohl eine sichtbare Kausalität zwischen dem Seuchengeschehen und dem „ökonomischen Aspekt“, welcher sehr wohl thematisiert ist. Diese Kausalität ist nach meinem Dafürhalten eine sehr einfache:
je schlimmer die Entwicklung der Seuche, umso schlimmer die langfristigen Auswirkungen auf die Ökonomie.
Wenn also durch kurzfristige ökonomische Erfolge (aufgrund mangelnder bzw. unzureichender Seuchenprävention) in naher Zukunft das Seuchengeschehen verstärkt wird bzw. außer Kontrolle gerät, schädigt sich die Wirtschaft langfristig selbst am meisten.
Herr Beikircher, Ihr Artikel
Herr Beikircher, Ihr Artikel mit dem Bemühen einer „planetarischen“ bzw. „weltumspannenden Seuche“ und Prophezeihung des Untergangs des Abendlandes reiht sich nahtlos ein in die Panikmache der meisten (öffentlich rechtlichen) Medien und politisch Verantwortlichen die wir seit Beginn dieses Jahres erleben durften. Diese Botschaften sind hilfreich wenn den Menschen Angst gemacht werden soll. Gesundheitsfördernd ist sowas nicht.
Von einem Doktor der „Wissenschaft vom gesunden und kranken Organismus des Menschen, von seinen Krankheiten, ihrer Verhütung und Heilung“ erwarte ich mir definitiv NICHT eine solche Herangehensweise an die Thematik.
Antwort auf Herr Beikircher, Ihr Artikel von Christoph Wallnöfer
... dass die Pandemie
... dass die Pandemie „weltumspannend“ ist, ist eine nüchterne und fachlich korrekte Sachverhaltsdarstellung;
... dass man zur Zeit die Pandemie in der östlichen Welt eher im Griff hat und in der westlichen Welt gar nicht, ist ebenfalls eine nüchterne und fachlich korrekte Sachverhaltsdarstellung (und sollte uns sehr zu denken geben);
Wo kann man hierbei Panikmache erkennen, bzw. wo beginnt am anderen Ende der Skala das Verharmlosen des sehr sichtbaren Seuchengeschehens?
Ich finde den Artikel gut
Ich finde den Artikel gut geschrieben, natürlich wird auf einige Aspekte zu wenig eingegangen , wie von Frau Leitgeb angemerkt, aber daraus ein Verschweigen herzuleiten finde ich übertrieben. Danke Herr Beikircher.
Was die Kommentare betrifft, bestätigen diese eigentlich nur, was die Leser hier ja schon seit Monaten wissen müssten. Sie gehen von absoluter Zustimmung, über kritische Anmerkungen, bis zu, ich nenne sie mal Ausreden, mit leicht egomanischen Zügen.
Also nichts neues, alles wie gehabt. Und da ich in meinem persönlichen Umfeld sehr ähnliche Sichtweisen und Diskussionen erleben durfte(oder musste?), bin ich stark davon überzeugt, dass sich daran nicht viel ändern wird. Und so machen wir verwöhnte Nichtkrieggesellschaft halt weiter, jeder wie er mag, ohne Rücksicht auf Verluste oder die anderen, und Schuld sind dann immer genau die, die anderen.
Antwort auf Ich finde den Artikel gut von Manfred Gasser
Eine Gesellschaft als
Eine Gesellschaft als verwöhnt zu bezeichnen, weil sie keinen Krieg miterlebt hat, ist meines Erachtens nach wiederlich und menschenverachtend. Damit bringen sie zum Ausdruck, dass ein Krieg ein notwendiges Mittel in der „Erziehung“ zu einer entwickelten Gesellschaft ist. Da sollten wir doch eigentlich schon etwas weiter sein!
Antwort auf Eine Gesellschaft als von Pafeiler Matthias
Herr Pafeiler, danke für
Herr Pafeiler, danke für Ihren Beitrag. Ich habe nirgendwo eine Gesellschaft als verwöhnt bezeichnet, das ist Ihre Wortschöpfung und leider unzutreffende Unterschiebung. Ich habe diese Generation als privilegiert interpretiert und vergönne ihr das von ganzem Herzen, nichts liegt mir ferner als ein Krieg als Erziehungsmaßnahme (nächste Unterschiebung). Ich wünsche Ihnen (Sie sind vermutlich jung) eine tolle , konfliktfreie Zukunft, fürchte aber , dass sie noch einige Gelegenheit haben werden für den Aufbau von Frustrationstoleranz.
Antwort auf Herr Pafeiler, danke für von Werner Beikirc…
Herr Pafeiler, ich möchte
Herr Pafeiler, ich möchte mich entschuldigen, Ihr Post war offenbar nicht an mich adressiert
Antwort auf Herr Pafeiler, ich möchte von Werner Beikirc…
Hallo Herr Beikircher, ich
Hallo Herr Beikircher, ich nehme Ihre Entschuldigung an. Für alles weiter werde ich mich vielleicht in Frustrationstoleranz üben.
Antwort auf Eine Gesellschaft als von Pafeiler Matthias
Herr Pafeiler, die
Herr Pafeiler, von Krieg als Erziehungsmassnahme habe ich nicht geschrieben. Die Bezeichnung „verwöhnte Nichtkriegsgeneration“ sollte einfach nur darstellen, wie privilegiert die Gesellschaft im Vergleich zu unseren Eltern und Grosseltern heute dasteht. Und zugleich zum Denken anregen, wohin wir uns aus dieser privilegierten Position, in der wir uns seit Jahrzehnten befinden, orientieren. Und deshalb finde ich den letzten Absatz dieses Beitrags sehr passend: „Untergehen werden wir dann nicht an einem Virus, sondern an einer toxischen Melange aus Egoismen, Hedonie und Menefregismus.“,
Antwort auf Ich finde den Artikel gut von Manfred Gasser
Danke, das Sie mein
Danke, das Sie mein „Verschweigen“ nochmal thematisieren. Ich verschweige nichts, bin keiner Lobby, keinem Geldgeber und keinem Verein verpflichtet. Ich habe mir zum Vorsatz gemacht, nur über Themen zu schreiben, von denen ich annehme, ein bißchen was zu verstehen; Wirtschaft gehört nicht dazu. Die schwierige Quadratur des Kreises zwischen Public Health, Ökonomie und sozialem Frieden ist Aufgabe der Politik; ich teile die Meinung einiger Kommentator*innen, dass hier Luft nach oben ist.
Eine einfache Kausalitätskette habe aber sogar ich verstanden.
In Bars, Restaurants, Geschäfte, Bäckereien, wo die Maske auf Halbmast hängt oder überhaupt negiert wird gehe ich nicht mehr hin; das teile ich übrigens mit vielen Bekannten. Dieses Verhalten hat nichts mit einem evtl. Prekariat der Bediensteten zu tun oder deren familiären Probleme, sondern ausschließlich mit der persönlichen Einstellung und der Führung des Betriebes. Und wenn dann dieser Laden dicht machen muß wegen Kundenmangel oder behördlicher Schließung?
Dann ist Kompatscher, Widmann (bin mit seiner Kommunikationspolitik nicht einverstanden), das RKI schuld oder zur Not auch der Wetterbericht.
Herr Beikircher, Sie haben ja
Herr Beikircher, Sie haben ja sicherlich die „Great Barrington Declaration“ gelesen. Diese wurde von den größten und weltbekanntesten Medizinern verfasst und mittlerweile wurde sie von über 300.000 Menschen unterzeichnet, davon mehr als 20.000 Ärzten weltweit, also von der Elite der Professoren und Virologen weltweit. Wenn dann ein Provinzarzt was anderes behauptet, dann hat das keine große Bedeutung. Das ist so, wie wenn ein Würstelbudenbetreiber einen 5SterneKoch kritisiert. Man würde darüber lachen, schmunzeln und wahrscheinlich würde er einem sogar leid tun.
Antwort auf Herr Beikircher, Sie haben ja von evelin tschenett
... das war der Ansatz von
... das war der Ansatz von Boris Johnson, und wohin hat er Großbritannien damit gebracht? Kennen Sie die Situation in Großbritannien heute und deshalb - das ganze Land kurz vor dem erneuten Lockdown... ist es das, was Sie auch bei uns wollen?
(Spanien, Madrid, Frankreich, Niederlande, Belgien - Sie sehen die dortigen Situationen wirklich nicht?)
Bitte belegen Sie Ihre Behauptung „von der Elite der Professoren und Virologen weltweit“, ich habe dies leider nirgends verifizieren können.
Antwort auf Herr Beikircher, Sie haben ja von evelin tschenett
Mit ist ein
Mit ist ein Würstelbudenbetreiber, der sich ernsthaft mit den Themen unserer Zeit befasst, zehn Mal lieber als ein abgehobener 5-Sterne-Koch, der keine Ahnung von der Welt hat. In dem Sinne danke ich dem Dr. Beikircher, der seriös und faktenbasiert zu einem ernsten Thema Stellung genommen hat. Die Aluhutträger, die daran zu meckern haben, sollte man gar nicht zur Kenntnis nehmen.
...auf den Punkt gebracht.
...auf den Punkt gebracht. Danke
"Um eine Herdenimmunität zu
„Um eine Herdenimmunität zu erreichen müssten wir wohl sehr viele unserer Mitmenschen “opfern„...dazu scheint man momentan glücklicherweise noch nicht bereit“
Wenn wir unser Gesundheitssystem noch einmal so sehr auf Corona reduzieren wie heuer im Frühjahr, werden viele dem Kampf gegen Corona zum Opfer fallen, wohl mehr als dadurch vor Corona gerettet werden.
Dazu ist man leider allzu leichtfertig bereit
Antwort auf "Um eine Herdenimmunität zu von Martin Koellen…
Heuer im Frühjahr waren alle
Heuer im Frühjahr waren alle Intensivbetten durch akut an Covid-19 erkrankte Mitmenschen besetzt, einige mussten mangels Krankenhausbetten in den Altersheimen bleiben (und verstarben), andere mussten ins Ausland gebracht werden.
Was hätten Sie anders gemacht? Hätten Sie die an Covid-19 Erkrankten unbehandelt zuhause sterben lassen?
Antwort auf Heuer im Frühjahr waren alle von Peter Gasser
Wenn die Betten nicht
Wenn die Betten nicht ausreichen, muss selektioniert werden. Das ist tragisch aber gehört zur Medizin dazu.
Wenn aber Covid ja/nein das einzige Selektionskriterium darstellt, ist das ethisch nicht haltbar. Auch andere Patienten haben ein Recht auf Diagnose und Behandlung. Auch hier geht es oft um Leben oder Tod. Eine Behandlungsverzögerung von wenigen Monaten kann bei Krebspatienten, Herzpatienten, Aneurysmen und vielen anderen Krankheiten den Tod bedeuten. Dies wird einfach in Kauf genommen.
Und es mag sie erstaunen und auch erschrecken, aber von den multimorbiden Altersheimpatienten, die sich im Krankenhaus derart verschlechtern, dass sie Intensivbehandlung bräuchten, wird fast nie jemand vom Intensivmediziner auf Intensivstation übernommen. Denn im Normalfall maßt sich kein Intensivmediziner an, Gott zu spielen, wenn die Zeit eines Patienten gekommen ist.
Antwort auf Wenn die Betten nicht von Martin Koellen…
Sie beschreiben ein Szenario,
Sie beschreiben ein Szenario, das so niemals stattgefunden hat, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.
Diese negative Panikmache erfüllt welchen Zweck?
(Ihre Unmenschlichkeit ist in der Tat „erschreckend“, und einen Altersheimbewohner, der Covid-19 bekam, als „multimorbiden Altersheimpatienten“, der nicht mehr behandelt werden soll, zu bezeichnen, ist für einen Arzt würdelos).
Antwort auf Sie beschreiben ein Szenario, von Peter Gasser
Sie haben keine Ahnung Hr.
Es ist der Intensivmediziner, der meinen Patienten nicht übernimmt, nicht ich, der ihn ihm nicht vorstellt.
Sie haben keine Ahnung Hr. Gasser. Und Erfahrung in der Medizin auch nicht. Und Würde erst recht nicht, dreht sich bei Ihnen doch alles nur um sich selbst.
Antwort auf Sie beschreiben ein Szenario, von Peter Gasser
Ich darf dem Dr.
Ich darf dem Dr. Köllensberger schon einwenig Recht geben. Es geht ganz am Ende um Ethik; also menschlich gesehen ist es einfacher einen komplett vorbelasteten Patienten (mit wenig Hoffnung auf Überleben) nicht an die Maschinen auf der Intensivstation anzuschließen, als diesem die Schläuche aus dem Rachen zu reißen (= sterben lassen) um diese medizinische Resource einem jüngeren Menschen zur Verfügung zu stellen. Das wäre dann fast Mord, während ein jüngerer Patient (weil unbehandelt / egal mit welcher Pathologie) einfach nur draufgeht. Extrem schwere Entscheidungen mit welchen Intensivärzte und Innen da konfrontiert sind.
Ich hoffe für das medizinische Personal wie auch für uns als Gesellschaft, dass es nicht soweit kommt. Einwenig können wir alle dazu beitragen.
Antwort auf Ich darf dem Dr. von Klemens Riegler
....im März wurde mir (73
....im März wurde mir (73 Jahre und positiv getestet) in der TRIAGE gesagt, sollte ein jüngerer positiv getesteter Patient kommen, so hat dieser Vorrag (was immer das heißt) und wir müssen ihm den Sauerstoff und das Bett geben.
Antwort auf ....im März wurde mir (73 von kurt duschek
... und genau an diesem Punkt
... und genau an diesem Punkt wird es echt „brutal“. Ich hätte nicht gedacht, dass es im März auch bei uns schon so weit war (bzw. nur kommuniziert wurde und wohl zum Glück nicht eingetreten ist). Wobei ... der 83-jährige mit Vorerkrankungen hätte wohl auch für Sie, Herr Duschek, seinen Platz räumen müssen.
Antwort auf ... und genau an diesem Punkt von Klemens Riegler
Es gehört zur Medizin dazu,
Es gehört zur Medizin dazu, dass Überlebenschancen abgewägt werden. Das war schon immer so.
Die Medien haben hingegen die Triagierung als etwas dargestellt, dass es vor Corona so nie gegeben hat (genause wie die überfüllten Intensivstationen). So ist in der Bevölkerung ein falsches Bild entstanden, von alten Menschen, die einfach sterben gelassen werden, weil keine Intensivplätze mehr frei waren. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall, es sind Patienten auf Intensiv aufgenommen worden, welche ohne Corona nie übernommen worden wären. Auch das hat zur Überlastung der Krankenhäuser beigetragen. Ebenso wie die Angst, Verwandte selbst zu betreuen.
Es ist Zeit, ehrlich mit der Bevölkerung zu sein: es gibt keine Garantie auf unendliches Leben. Die Medizin soll heilen, was heilbar ist, und begleiten, wen man nicht mehr heilen kann.
Marc Kaufmann heute in der Dolomiten: Das klingt schärfer als es ist - zudem ist diese Triage in der Intensivmedizin auch in Nicht-Covid-Zeiten üblich. Neu ist nur, dass diese internen ständigen Abwägungen - welche Überlebenschancen hat der Patient, welche Lebensqualität erwartet ihn? - nach außen getragen und diskutiert werden.
Es ist wichtig, dass Dr. Kaufmann dies angesprochen hat. Es besteht großer Diskussionsbedarf, über Leben und vorallem über den Tod. Wie Klemens Riegler an anderer Stelle angemerkt hat, ist das keine rein medizinische Frage sondern eine komplexe Thematik https://www.salto.bz/de/comment/83702#comment-83702
Antwort auf Es gehört zur Medizin dazu, von Martin Koellen…
Ja, Kollege Koellensperger,
Ja, Kollege Koellensperger, „das war schon immer so“.
Der Mangel an Intensivbetten war auch vor Corona eine bittere Realität. Immer wieder mussten geplante komplizierte Operationen tagelang verschoben werden, weil kein postoperativer Überwachungsplatz zu finden war, Corona hat diesen totgesparten Bereich der Südtiroler Sanität nur öffentlichkeitswirksam verstärkt.
Die Forderung nach restriktiverer Aufnahme auf die ICU ist einfach, wenn man die Entscheidung nicht selber treffen muß. Und leider habe ich auch noch keinen Orthopäden getroffen (ist jetzt nicht persönlich gemeint), der eine kritische, polymorbide septische Hüftprothese unter dem Druck der Angehörigen auf seiner eigenen Abteilung gemanagt hätte. Diese Patienten werde alla fine immer noch an die ICU verschoben, am liebsten am Freitagnachmittag.
Warum? Weil wir in einer zunehmend Anzeige-wütigen und ethisch inkompetenten Gesellschaft leben, die gnadenlos jede vermutete Unterlassung verfolgt und sogar manche verschriftlichte Abmachungen post mortem noch anfechten will.
Triage heißt auch, den besten von allen schlechten Patienten einer vollen ICU nachts um 02:00 auf eine Normalstation verschieben zu müssen, weil das nächste (jugendliche?) Polytrauma angekündigt ist.
Nochmal, es ist leicht, über „Schläuchemedizin“ zu räsonieren, wenn man selber eine solche Entscheidung nie treffen muß.
Andere Entscheidungen, die nur einen selber betreffen? Kleiner Test gefällig?
Wer von Euch - Hand aufs Herz - hat eine Patientenverfügung? Dieses extrem wichtige Dokument für Entscheidungen zum Lebensende oder lebensbedrohlichen Erkrankungen/Verletzungen ist eine riesige Hilfe für jeden Arzt und könnte eine spürbare Entlastung einiger Krankenhausstrukturen auch jetzt bei Corona bedeuten, wenn ja, wenn es sie denn gäbe. Und es ist ein Irrtum zu glauben, das beträfe nur Hochbetagte. In Österreich hatten 2014 ca. 4% der Bevölkerung eine Patientenverfügung, 2019 waren es gerade mal 8%. Und Südtirol? Trotz großem Einsatz einiger bedeutender Ärzte (Dr. Heidegger u.a.)sind wir diesbezüglich weit abgeschlagen.
Ja, das alles ist fürwahr eine „komplexe Thematik“, aber angesichts einer deletären Verantwortungshaltung nicht unwesentlicher Teile der Bevölkerung zu dem eigentlich klaren Thema Corona besteht für das Verständnis von komplexen Zusammenhängen wohl wenig Hoffnung.
Antwort auf Ja, Kollege Koellensperger, von Werner Beikirc…
Vollkommen richtig, lieber
Vollkommen richtig, lieber Kollege Dr. Beikircher. Die Intensivstationen sind schon seit langem immer wieder überlastet, geplante große Eingriffe mussten verschoben werden oder eben manch ein Patient grenzwertig früh auf Normalstation verlegt werden, weil sich bereits Samstag Mittag der dritte Motorradfahrer zerbröselt hat. Zum Glück konnte man vor Covid auch manchmal Innsbruck oder Murnau anfliegen. Einzig die polymorbide septische Hüftprothese kenne ich so nicht, das mag in der Peripherie anders sein.
Gerade weil unsere Gesellschaft Anzeige-wütige und ethisch inkompetent geworden ist, aus auf das schnelle Geld durch Klage, muss diese Debatte angestoßen werden. Und das wäre, unter anderem, auch Aufgabe der Politik gewesen. Aber es ist viel leichter zu sagen, die Intensivstationen in der Lombardei seien vor Corona nie überfüllt gewesen, das hätte man niemals voraussehen können, als zuzugeben, dass man die Sanität zu Tode gespart hat. Und kein Anästhesist/Intensivmediziner hat sich getraut zu sagen, wie es wirklich ist.
Und genauso, wie vor Covid triagiert worden ist, muss es auch mit Covid sein. Auch hier wurde die Bevölkerung im Glauben gelassen, dass vor dem neuartigen Coronavirus jeder Patient auf Intensiv kam und erst jetzt, da die Plätze knapp sind, die alten Menschen einfach sterben gelassen würden. Das ist nicht wahr. Und auch hier schweigen alle.
Antwort auf Ja, Kollege Koellensperger, von Werner Beikirc…
In diesem Zusammenhang Herr
In diesem Zusammenhang Herr Beikircher möchte ich auf folgenden salto.bz.-Beitrag verweisen - er wurde vor genau einem Jahr verfasst: Tod und Sterben ein Tabu - https://www.salto.bz/de/article/31102019/tod-und-sterben-ein-tabu-1
@Leitgeb
@Leitgeb
Die Leitgeb schwaffelt was von sachlichkeit und greift alle andren an. sie kanns nicht ab wenn ihre meinung nicht geteilt wird. der standpunk ist halt immer schwach, da ist agression wichtig, das deckt lücken zu.,
Auch in der Süddeutschen
Auch in der Süddeutschen Zeitung stand vor drei Tagen ein kritischer Bericht zur Great_Barrington-Declaration:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/barrington-coronavirus-massnahme…
Ich frage mich, wie
Ich frage mich wie diejenigen, die mit Recht die negativen Auswirkungen von verschärften Massnahmen auf Wirtschaft, Sozialleben, Gesundheit, Bildung und Psyche anprangern, die letzten 6 Monate verbracht haben. Sind das alle dieselben, die sich in diesem Zeitraum möglichst gewissenhaft an AHA und IMMUNI gehalten haben, um damit einer Verschärfung der Einschränkungen vorzubeugen?
Ich hätte eine
Ich hätte eine Verständnisfrage zu diesen beiden Abschnitten, da sie mir scheinen zu wiedersprechen:
>Die Alternative dazu hat die italienische Regierung (und fast zeitgleich einige andere Staaten) vor einigen Tagen eingeführt:
MASKENPFLICHT IN INNENRÄUMEN UND IM FREIEN, UNABHÄNGIG VON DER INTERPERSONALEN ENTFERNUNG<
>Die ersten Umfragen zur Akzeptanz dieses neuen Dekretes in Südtirol sind katastrophal schlecht. Dabei tangiert die Restriktion den einsamen Wanderer, Jogger, Gassigeher, Langläufer überhaupt nicht. Aber sie regelt die Maskenanarchie in engen Gassen, auf Märkten, am Würstelstand und der Haltestelle des Omnibus.<
Wie soll es eine kategorische Maskenpflicht für Innenräume und im Freien gelten und das nicht gleichzeitig „den einsamen Wanderer, Jogger, Gassigeher, Langläufer“ betreffen?
Damit diese beiden Aspekte sich nicht widersprechen, müsste man es so interpretieren, dass eine Maskenpflicht unabhängig von der interpersonalen Entfernung nicht überall gelten soll.
"Ich wünsche Ihnen (Sie sind
„Ich wünsche Ihnen (Sie sind vermutlich jung) eine tolle , konfliktfreie Zukunft, fürchte aber , dass sie noch einige Gelegenheit haben werden für den Aufbau von Frustrationstoleranz“ (O-Ton Beikircher) ist leider Boomer-Sprech und sollte so langsam ad acta gelegt werden. Alter ist kein Qualitätskriterium, um Jüngeren ihre Argumentationsfähigkeit abzusprechen.