Für die Triage

Provokation
Die ImpfverweigererInnen erzwingen bereits die „Auswahl“. Man soll sie im Krankenhaus einfach nicht mehr prioritär behandeln.

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Kommentare

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Peter Gasser Fr., 03.12.2021 - 08:40

Antwort auf von Martin Koellen…

können Sie belegen, dass Coronapatienten aus politischen Gründen in einer Art „politischer Triage“ „Vorrang vor allen anderen“ Patienten haben?
Hinweis: Sie beschuldigen hier grad ein gutes Dutzend Ärzte der Fahrlässigkeit und politischen Kumpanei zum Schaden an Ihnen anvertrauten Patienten.
Sie sagen, all diese Ärzte würden „politisch“, und nicht „medizinisch“ handeln, und sich somit strafbar machen.

Fr., 03.12.2021 - 08:40 Permalink
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Peter Gasser Fr., 03.12.2021 - 09:28

Antwort auf von Stefan S

Nein, so meine Beurteilung.
Die Politik gibt nur den Auftrag, dies auszuarbeiten.
Ausarbeiten werden dies Ärzte, der Ethikrat, abgesichert durch Juristen.
Ein unabhängiges, von Fachleuten erarbeitetes Regelwerk ohne Zutun politischer Interessen.

In meinen Augen also das genaue Gegenteil dessen, was oben behauptet wird, dass nämlich Ärzte zur Zeit eine auf die Presse hin gerichtete politisch gewollte Triage durchführen abseits bzw. ohne „medizinische“ Grundlagen zu beachten.

Fr., 03.12.2021 - 09:28 Permalink
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Stefan S Fr., 03.12.2021 - 11:17

Antwort auf von Peter Gasser

;-)
diese gesetzlichen Richtlinien, egal welche Kommission diese letztendlich ausarbeitet, werden gefordert um genau diese Hinweis von Herr Köllensperger zu verhindern.
In D gibt es, anders wie in Italien und Frankreich, dazu derzeit keine (verbindlichen) Richtlinien, die Last liegt somit voll beim Entscheider/Arzt ohne rechtliche Absicherung.
Und bei der derzeitigen teils heftig und emotional geführten Debatte sowohl in den Medien aber auch in Fachkreisen ist die Gefahr groß das dies Einfluss auf die Triage nehmen könnte.

Fr., 03.12.2021 - 11:17 Permalink
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Peter Gasser Fr., 03.12.2021 - 12:12

Antwort auf von Stefan S

Das sind keine „Hinweis von Herr Köllensperger“.
Zitate:
- „Covid Patienten haben Vorrang vor allen anderen“;
- „Weil sie in der Zeitung stehen“;
- „Das ist politische Triage, nicht medizinische“.
.

Das sind Behauptungen und Urteile.

Fr., 03.12.2021 - 12:12 Permalink
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Martin Koellen… Fr., 03.12.2021 - 13:19

Antwort auf von Peter Gasser

Wenn Tumoroperationen oder andere lebenswichtige Operationen verschoben werden, weil kein Covidpatient umbehandelt bleiben darf, dann ist das auch eine Triage. Aber die Ärzte werden nicht gefragt, welcher der beiden Patienten bessere und längere Überlebenschancen hat. Weshalb Sie jetzt Kritik an der Ärzteschaft in meine Aussage hineininterpretieren wollen ist mir unverständlich. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass Europaweit prinzipiell den Coronapatienten Vorrang gegeben wird und alle anderen Patienten sich die knappen verbleibenden Ressourcen teilen müssen.
Genauso finde ich es bei Coronapatienten medizinethisch nicht in Ordnung, wenn Impftstatus und nicht Überlebenschancen über Zugang zur Behandlung entscheiden sollen. Und ich bin mir relativ sicher, dass auch der deutsche Ethikrat dies so sehen wird.

Fr., 03.12.2021 - 13:19 Permalink
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Peter Gasser Fr., 03.12.2021 - 13:40

Antwort auf von Martin Koellen…

Ich habe nicht „interpretiert“, sondern & lediglich gelesen und zitiert.
.
Ich bin überzeugt, dass auch heute die Entscheidungen der Primar- oder Oberärzte medizinischen Kriterien folgen, und nicht politische Gefälligkeitsentscheidungen sind.
.
Zum letzten Absatz stimme ich Ihnen zu, auch wenn er skurrile Situationen bringen wird.

Fr., 03.12.2021 - 13:40 Permalink
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Klemens Riegler Fr., 03.12.2021 - 14:13

Antwort auf von Peter Gasser

TRIAGE ! Erstens sind wir momentan noch nicht soweit und zweitens kann ich mich erinnern, dass es noch viel krasser gehen könnte. Im Herbst 2020 wurde ein noch viel schlimmerer Umstand diskutiert: Kann ich einen intubierten Patienten (mit wenig Überlebenschancen) von der Maschine nehmen, weil ich diese für einen Patienten mit mehr Chancen brauche. Das ist Triage 4.0 ... Diese Entscheidung - ich hoffe dass sie nie getroffen werden muss - wünsche ich NIEMANDEN.
Und dem Köllensberger ist im letzten Absatz sowieso zuzustimmen.

Fr., 03.12.2021 - 14:13 Permalink
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Peter Gasser Fr., 03.12.2021 - 14:31

Antwort auf von Klemens Riegler

Ja, aber auch DAS (der letzte Absatz) wird unzumutbar ;
ich hatte dazu ein Fall-Beispiel gebracht:

eine geimpfte krebskranke Mutter 3er Kinder, Mitte 50, kommt auf die Intensivstation zur Behandlung, zugleich mit ihr ein jüngerer Impfverweigerer, Mitte 20, der sich zudem freiwillig auf einer Corona-Party absichtlich und unter Missachtung der geltenden Regeln mit Corona infiziert hat.
Es ist nur noch ein Bett da: Triage.
.
Warum wird ein Arzt unnötig in diese unselige Entscheidungssituation gebracht?
Muss jetzt der Arzt - gemäß Triade-Regeln - das Todesurteil der Mutter besiegeln, weil ein Jüngerer sich absichtlich auf einer Coronaparty infiziert hat?
.
Und wie lebt der Mittzwanziger dann damit, dass seine Impfverweigerung und fahrlässige absichtliche Infizierung unter Missachtung aller Regeln einer Mutter den Tod gebracht und Kindern die Mutter genommen hat?
Oder denkt er gar nicht so weit; nach mir die Sintflut?
Hauptsache, nicht impfen?

Fr., 03.12.2021 - 14:31 Permalink
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Stefan S Fr., 03.12.2021 - 15:36

Antwort auf von Klemens Riegler

„dass auch der deutsche Ethikrat dies so sehen wird.“ Das ist schon längst passiert, habe vor ein paar Wochen ein längeres Radiointerview von einem Mitglied dieses Rates gehört und da wurde innerhalb des Rates auch sehr um diesen Punkt gerungen.
Ärzte sind auch„ nur“ Menschen und weil so gefühlt jedem Intensivmediziner die letzten Wochen bei Interview immer wieder diese Frage explizit gestellt wurde wird die Forderung nach gesetzlicher Regelung auf Grundlage des Ehtikrates immer lauter. Weil der öffentliche Druck ist gerade enorm und geht bei dem einen oder anderen Arzt nicht spurlos vorüber. Was auch in dem einem oder anderem Interview deutlich zu vernehmen war.

Fr., 03.12.2021 - 15:36 Permalink
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Emil George Ciuffo Sa., 04.12.2021 - 13:54

Naja, da müsste man, z.B., auch allen Rauchern oder Alkohol Trinkenden, usw. die Behandlung verwehren, wenn sie sie brauchen. Wer hätte dann noch ein Recht auf Behandlung? Wo setzten wir die Grenze? Diese Argumentation oben ist zwar emotional verständlich, aber in einem zivilisierten Rechtsstaat hat sie wohl keinen Platz (oder sollte sie zumindest nicht haben).

Sa., 04.12.2021 - 13:54 Permalink
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Peter Gasser Sa., 04.12.2021 - 15:30

Antwort auf von Ludwig Thoma

Zitat: „Jetzt wo vollständig Geimpfte die Omikronvariante einschleppen...“:

ich erachte es persönlich als leichtfertig, in der derzeitigen Situation nach Südafrika zu reisen, aber der Vorfall hat absolut nichts mit der Wirksamkeit und dem derzeitigen Nutzen der Impfung zu tun.
Es ist schon eine übele Verhaltensweise, wenn auf diese Art & Weise blanker Unsinn verbreitet wird, indem dilettantisch ein Kausalzusammenhang impliziert wird, wo es diesen nicht gibt.
Außerdem: woher wissen Sie, dass die Person vollständig geimpft war (ein vollständige Impfung hat man 5 Monate nach der 2. Dosis seit Delta erst mit der 3. Dosis - aber Ignorieren der aktuellen Faktenlage hilft halt?)?

Sa., 04.12.2021 - 15:30 Permalink
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Ludwig Thoma Sa., 04.12.2021 - 15:44

Antwort auf von Peter Gasser

Die Medien berichten von vollständig geimpften Personen. Um die Wirksamkeit und den Nutzen der Impfung geht es auch nicht. Es geht darum, warum man nach dem Kriterium geimpft/nicht geimpft triagieren soll wie Wolfgang Mayr in diesem Artikel provoziert, und warum man dann nicht auch Suchtkranke, oder eben andere Mitmenschen, die durch Umstellen ihres Lebenswandels das Risiko auf der Intensivstation zu landen erheblich verringern könnten, gleichermaßen von den Leistungen des Gesundheitssystems ausschließt. Wenn dann als Antwort auf diese Frage die lapidare Antwort kommt, „ein Alkoholiker ist nicht infektiös“ oder „Ich trinke täglich zwei Flaschen Schnaps und SIE bekommen Leberzirrhose.“, dann ist das eben Dünnpfiff, solange auch Geimpfte sich und andere anstecken können.
Haben Sie eine Antwort auf die Frage von Herrn Ciuffo?

Sa., 04.12.2021 - 15:44 Permalink
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Peter Gasser Sa., 04.12.2021 - 15:50

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ich bleibe bei den Fakten:
die Ungeimpften füllen zur Zeit die Krankenhäuser und besonders die Intensivstationen, und das wird zunehmend auch zum Problem für andere Kranke und Unfallopfer.
Die UNGEIMPFTEN füllen zur Zeit die Krankenhäuser und besonders die Intensivstationen, und das muss nicht sein, das kann durch Impfung verhindert werden: das ist unstreitbar aktuelle Tatsache - ob es Ihnen nun bewusst ist oder passt oder nicht, es ist gelebte Wirklichkeit.

Sa., 04.12.2021 - 15:50 Permalink
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Peter Gasser Sa., 04.12.2021 - 17:27

Ja, Anonyme mit gleichzeitig mehreren anonymen Accounts haben öfters ein Problem mit sachlicher Argumentation, mit Biologie, Medizin, Mathematik, Naturwissenschaft - und vor allem mit Andersdenkenden.
Der Versuch, Andersdenkende auszugrenzen, um dem eigenen Narrativ (ohne sich sachlicher und schlüssiger Argumentation bedienen zu müssen - weil man diese nicht hat?) Vorrang zu geben, kommt hier recht periodisch vor.

Lustig, der Versuch mit „Troll“. Ich habe dazu auch „meine Meinung“, behalte diese aber jetzt echt für mich - der Deeskalation zu liebe. Sie mögen in diesem Stil weitermachen, sich ständig über andere erhöhen, ich verweigere und bleibe ausschließlich bei sachbezogener Argumentation.
„Community“ ist das Motto von Salto, nicht Ausgrenzung. Nicht mal Verschwörungstheoretiker, Coronaleugner oder Verbreiter von Fake News werden ausgegrenzt. Wir halten diese im Landtag aus, wir halten diese auch auf Salto aus.

Sa., 04.12.2021 - 17:27 Permalink
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Peter Gasser Sa., 04.12.2021 - 18:14

Ja, da habe ich Ihren Kommentar wohl irrtümlich zugeordnet, das tut mir leid.
Zu Ihrem Video:
ja, Vieles kann man teilen (vor allem das mit den Basisärzten), manches nicht - ganz einfach, da es überholt ist.
Wenn ich das richtig interpretiere, stammt das Video noch von 2020, also auch vor „Delta“ - und somit aus der „Steinzeit“ der Pandemie?

Sa., 04.12.2021 - 18:14 Permalink
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Georg Markart Sa., 04.12.2021 - 18:16

Herr Kronbichler wird sich wohl fragen,ob es in Afing überhaupt einen Herrn Emmerich Steinbrecher gibt.Jedenfalls gibt es einen Herrn T. Widmann.

Sa., 04.12.2021 - 18:16 Permalink
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Profil für Benutzer Martin Koellensperger
Martin Koellen… Sa., 04.12.2021 - 21:39

Auf Seite 24 ist vorallem die Altersverteilung der stationären Aufnahmen interessant. Kinder und Jugendliche mögen zwar einen großen Teil der neuen positiven Fälle ausmachen, aber bezüglich Krankenhausauslastung sind sie irrelevant. Die Presse gibt hier ein verzerrtes Bild wieder. Anstatt Druck auf die Jugendlichen sollte vorallem die Generation 50+ in die Verantwortung genommen werden, nicht nur Erstimpfung sondern auch Booster.

Sa., 04.12.2021 - 21:39 Permalink
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Peter Gasser Sa., 04.12.2021 - 23:05

Antwort auf von Martin Koellen…

Ich stimme Ihnen hier zu: bevor Jugendliche oder Kinder geimpft werden, bin auch ich für das Impfen inklusive 3. Dosis der 50+. Ich habe den Termin für die 3. Dosis der Grundimpfung bereits vereinbart.
Ich könnte mir auch eine gestaffelte Impflicht vorstellen: zuerst die 50+, dann die 30+, dann kann man sehen, was noch notwendig erscheine.

Sa., 04.12.2021 - 23:05 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Mo., 06.12.2021 - 17:17

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ich fühle mich zwar nicht direkt angesprochen, aber was damit gemeint ist, dürfte wohl klar sein. Es geht darum, dass man jene Patienten priorisiert, die die größeren Überlebenschancen haben und das sind im Durchschnitt mit Sicherheit Geimpfte. Ich bin aber mit Ihnen einverstanden, dass das im Ernstfall wohl nur theoretisch einschätzbar wäre.

Mo., 06.12.2021 - 17:17 Permalink
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Ludwig Thoma Mo., 06.12.2021 - 18:53

Antwort auf von Manfred Klotz

Genau, es geht um die Überlebenschancen. Bei geimpften Covidpatienten liegen die höher als bei ungeimpften Covidpatienten. Es gibt aber noch andere Krankheiten, wie sieht es da aus? Die geimpfte 80-jährige mit zig Vorerkrankungen und Herzproblemen hätte dann bessere Überlebenschancen als der ungeimpfte 35-Jährige Sportler mit Covid? Keine/r hat hier den Mut offen zu sagen, dass er/sie Menschen aufgrund des Impfstatus und nicht aufgrund der Überlebenschancen behandeln würde, weil dann eben die Gesinnung einiger ZeitgenossInnen offensichtlich würde.

Mo., 06.12.2021 - 18:53 Permalink
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Ludwig Thoma So., 05.12.2021 - 19:36

Die Triage Covid vs. alle anderen ist eine andere, als geimpft/nicht geimpft. Aber danke trotzdem. Schön, wenn sich jemand für die dritte Impfung angemeldet hat, ist halt für beide Fragen belanglos.
Das scheinen ja wirklich gute Nachrichten zu sein.
Wünsche noch einen schönen 2. Advent

So., 05.12.2021 - 19:36 Permalink
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Profil für Benutzer Herta Abram
Herta Abram Mo., 06.12.2021 - 10:04

Bozner Kinderarzt Franz Rottensteiner: https://www.tageszeitung.it/2021/12/06/wuerde-noch-abwarten/...„Es ist leider so, dass sich zu wenige Erwachsene haben impfen lassen. Wenn die Erwachsenen sich hätten impfen lassen, müsste man die Kinder jetzt nicht schützen. Es ist leider so, dass wir eine weitere Verbreitung des Corona-Virus nur erreichen werden, wenn wir die Kategorien der Kinder und der Jugendlichen, die derzeit am meisten von den Neuinfektionen betroffen sind, impfen. Gescheiter wäre natürlich gewesen, wenn sich die Erwachsenen hätten impfen lassen. Denn bei Kindern sind schwere Krankheitsverläufe sehr selten.....“
Die Erwachsenen, welche die Impfung verweigern, verweigern damit auch ihre Verantwortungsübernahme, welche sie Kindern und Jugendlichen gegenüber haben.

Mo., 06.12.2021 - 10:04 Permalink
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Peter Gasser Mo., 06.12.2021 - 11:39

Ihre Kommentare fallen meinem Empfinden nach langsam aber sicher völlig aus der Rolle - außer dem unangebrachten und unseligen Faschismus-Argument ist Ihnen wohl nichts mehr geblieben...
Karl Lauterbach gleichsam als „Wegbereiter des Faschismus“ zu bezeichnen ein neuer Höhepunkt.
Sachliche Diskussion ist Ihnen zunehmend fremd.

Mo., 06.12.2021 - 11:39 Permalink
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Thomas Wüst Mo., 06.12.2021 - 15:42

Professor Lauterbach in die rechte Ecke drängen zu wollen, deckt ziemlich deutlich die Denkweise mancher Impfgegner auf.

Gehen die Argumente aus, wird in die Opferrolle geschlüpft, eine völlige Verdrehung der Tatsachen.
Die Geimpften leiden unter der Renitenz der Impfgegner.
Nicht andersrum.
Ein Grossteil der Regelungen wären schlichtweg überflüssig, falls sich mehr Bürger impfen lassen würden.

Mo., 06.12.2021 - 15:42 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Mo., 06.12.2021 - 17:12

Es gibt keinen Prof. Stefan Schubert an der Uni Innsbruck. Der heißt Christian Schubert ist Psychologe und von Anfang an Schwurbler. Dass Sie von der Webseite TKP zitieren kommt auch nicht von ungefähr ist doch der Blogger Peter Mayer ebenfalls ein Schwurbler. Mayer betreibt besonders aktiv Impfangstmache und Desinformation – immer mit Verweis auf wissenschaftliche Studien, die meist grob missverständlich interpretiert werden. Beim „Wochenblick“, der vom Presserat bereits mehrfach Rügen erhielt, wird Mayer immer wieder als „Experte“ zurate gezogen. Und auch von der FPÖ...
Das mit der 4. Dosis ist natürlich ganz anders als Sie (und TKP) es bringen: „The JCVI advised yesterday that those who are immunosuppressed and have received a third dose of the vaccine will also be offered a fourth dose to boost their defence.“ Es geht also einzig un allein um besonderen Schutz für besonders anfällige Kategorien.

Mo., 06.12.2021 - 17:12 Permalink