Gesellschaft | Meist kommentierter Blog auf Salto

GOLD AN „Homöopathie“

Ein Hoch unserer aktiven Community! Ein Hoch auf Frank Blumtritts Blog "Homöopathie" der bis zum 4. Juli 116 Kommentare eingefahren hat. Gemeinsam mit dem Meraner Arzt Christian Thuile werfen wir einen Blick auf die wichtigsten Fragen und Punkte der letzten Woche rund um das Thema Alternativmedizin versus Schulmedizin.
Holz10.jpg
Foto: Salto.bz

Frank Blumtritt hatte am 28. Juni den Stein ins Wasser geworfen hat, seitdem zieht er Kreise. „Homöopathie“ ist der meist kommentierte Blog auf Salto und verdient deshalb besondere Beachtung. Wir rufen zur Prämierung auf! Gratulation dafür, dieses Thema aufs Tapet gebracht zu haben. Es hat viele angesprochen; Meinungen wurden eingebracht, rege mit diskutiert, mit Herz und Verstand. Es scheint auf Salto ein Spiegelbild der Gesellschaft entstanden zu sein, in diesen Tagen, wo sich Schulmedizin und Alternative Heilmethoden oft unerbittlich gegenüber standen. Und wie im wirklich Leben vergisst man schnell, dass die einen, nicht ohne die anderen können. Dr. Christian Thuile von der Abteilung Komplementärmedizin am Meraner Krankenhaus ist sicher, es geht nur miteinander - zum Wohl des Patienten.

Herr Thuile, auf Salto wurde rege diskutiert. Physiker beweisen und viele wissenschaftliche Studien belegen, dass Homöopathie nichts ist als „reines Wasser“.

David Gruber etwa schreibt in einem seiner Kommentare: „Fakt ist, dass u.a. die größte Meta-Analyse zur Homöopathie (Shang, Egger et al. 2005) gezeigt hat, dass die Homöopathie nicht besser wirkt, als ein Placebo.“

Herr Gruber hat mit seinem Kommentar höchstwahrscheinlich recht, denn von der physikalischen Erklärbarkeit ist in den homöopathischen Mitteln ab einer bestimmten Potenz nichts mehr an nachweisbaren Bestandteilen (Molekülen) zu finden. Das kann wissenschaftlich eindeutig belegt werden. Ich glaube aber auch, dass die Homöopathie eine sehr individuelle und damit auf den einzelnen Menschen abgestimmte Methode darstellt, die nicht in die klassische wissenschaftliche Betrachtungsweise hineinpasst. Unabhängig davon, erlaube ich mir eine, in meinen Augen wichtige Ergänzung: Placebo bedeutet ja nicht keine Wirkung. Im Gegenteil, man weiss heute ganz genau, dass der Plazebo Effekt ein wesentlichen Bestandteil einer jeden - auch medikamentösen Behandlung - ausmacht, in manchen Fällen kann der Plazebo Effekt 30-40 Prozent erreichen.

Placebo ist nicht zu unterschätzen. Harald Knoflach schreibt: „Niemand bestreitet, dass homöopathische Behandlungen nicht wirken. Nur ist es nicht das Mittel, das wirkt. Das ist nur der "Katalysator"."

Plazebo wird gerne verwechselt mit „hat keine Wirkung“. Genau das stimmt nicht. Vielleicht sollte man die Homöopathie unter diesem Gesichtspunkt nochmals neu betrachten, vielleicht zeigt sie uns ja gerade woran es in unserem Gesundheitssystem mangelt, vielleicht ist sie ja sogar eine Ergänzung, die sehr wertvoll sein kann, denn wenn man darüber spricht, dass Homöopathische Mittel „nur“ gleich wirken wie Placebo, so empfinde ich dies als große Herausforderung, denn das heisst, dass wir mit „Nichts“ imstande sind 30-40 Prozent der chronisch Kranken zu helfen. Das muss uns allen zu denken geben! Dies ist natürlich eine Betrachtungsweise mit der kein Homöopath einverstanden sein wird, aber allein das homöopathische Gespräch ist bereits wie eine Therapie und das belegen wissenschaftliche Studien.

"Wirken tut das ganze drumherum", so Harald Knoflach weiter. "Die Aktivierung der Selbstheilungskräfte durch geborgene Atmosphäre, durch den Glauben an die Wirkung, durch die positive Einstellung der Mutter, wenn sie ihrem Kind homöopathische Globuli verabreicht usw. ähnlich wie halt auch ein Placebo wirkt und Psychosomatik."

Provokant frägt Silvia Rier: "Sind alle abergläubische Dummlinge, die an die Homöopathie glauben?"

Ich schliesse mich der Meinung von Herrn Knoflach vollkommen an, ein echter Homöopath ist damit natürlich nicht zufrieden, aber wenn ich es wissenschaftlich betrachte und das tue ich, dann bin ich auch dieser Ansicht und das hat nichts mit Aberglaube zu tun. Selbst wenn wir das ganze unter einem strengem wissenschaftlichen Aspekt sehen, kann die Wirkung der Homöopathie nicht schlecht sein. Vor allem wenn sie gewissenhaft angewandt wird hat sie ja keine pharmakologischen Nebenwirkungen.

Gorgias spricht davon, dass die Homöopathie“eine teurere Alternative zu einem Placebo ist." David Gruber schreibt: „Die Homöopathie ist selbst eine Multi-Milliarden-€ Industrie und alles andere als kostengünstig.“

Dem kann ich zweifelsohne zustimmen. Allerdings kostet Zeit auch Geld. Die intensive Gesprächsführung eines Homöopathen mit seinen Patienten ist wesentlich. Die Anamnese ist sehr gründlich, sehr ausführlich und darum darf sie auch etwas kosten, schließlich ist sie auch der Schlüssel zum Erfolg. Bei den Mitteln, kann ich nicht mitreden, ich denke aber, dass hier eine gewaltige Industrie dahinter ist..

Ein Widerspruch in sich ist für Frank Blumtritt folgendes: „Obwohl die Homöopathie 'reines Wasser' ist, darf sie in Italien nur von Ärzten betrieben werden und auch die Heilmittel sind apothekenpflichtig. Auch die Akupunktur ist in Italien Ärzten vorbehalten, obwohl auch sie, wie die Homöopathie, eine rein energetische Wirkungsweise hat und physiologisch - also nach westlicher Wissenschaft - nicht erklärbar ist.“

Ich bin relativ froh, dass die Homöopathie in den Händen der Ärzte liegt und zwar deshalb, weil eine schulmedizinische Ausbildung des Arztes mir als PatientIn Sicherheit „garantiert“, dass nicht wesentliche und notwendige Behandlungen versäumt werden. Nicht in der Auswahl des homöopathischen Mittels sehe ich die Gefahr, sondern in möglichen diagnostischen Versäumnissen, also dass an den Patienten nicht rechtzeitig notwendige Untersuchungen durchführt werden, oder gar eine notwendige Therapie. Dieser Zeitverlust könnte nämlich zu Komplikationen führen. Es geht um die Diagnosestellung, wichtig zu schauen ist, was hinter den Symptomen steckt. Ich möchte hier niemandem die Kompetenz in Abrede stellen, aber ich denke dafür braucht es einen Arzt. Dies erklärt zwar nicht den Widerspruch des Gesetzgebers, aber zumindest meine persönliche Ansicht zu diesem Thema.

Gilt das für die Hömöopathie oder auch für die Akupunktur?

Bei der Akupunktur sehe ich es differenzierter: die Akupunktur ist viel wissenschaftlicher und auch anerkannter als die Homöopathie, bis zu 70 Prozent der Wirkungsweisen sind wissenschaftlich erklärbar. In vielen Europäischen Ländern wird die Behandlung der Akupunktur auch von den Krankenkassen bezahlt. Bei der Akupunktur bin ich der Meinung, dass sie in jedem Fall nur von Menschen durchgeführt werden darf, die auch eine medizinische Ausbildung haben, denn wir Hantieren ja mit Nadeln und Stechen. Genaues anatomisches Wissen ist gefragt; das Know How beim richtigen Punktieren ist entscheidend, medizinisch geschultes Personal ein Muss.

David Gruber schreibt: "Studien haben gezeigt, dass Patienten, die sich alternativ-medizinisch behandeln lassen, sich im Schnitt länger im Krankenhaus aufhalten müssen (und damit mehr Kosten verursachen), als solche mit einer konventionellen Behandlung."

Das ist korrekt, diese Studie gibt es. Hier sollte man aber wissen, dass bei dieser Untersuchung die Menschen ausschliesslich auf Alternative Medizinische Methoden zurückgegriffen haben. Das unterstreicht nur meine Meinung diesbezüglich, dass es nur in einem Miteinander funktioniert. Eine aktuelle Mega Studie aus den Niederlanden beweist genau das. Nämlich, dass bei einer Kombination der Schul- und Alternativmedizin (in diesem Fall also Komplementärmedizin) in der Behandlung der PatientInnen, die Kosten für das Gesundheitswesen deutlich niedriger waren, als in der rein schulmedizinisch behandelten Gruppe. Der Unterschied in den Kosten lag für das Gesundheitssystem bei sieben Prozent zugunsten der Komplementärgruppe.

Die Lösung sieht Harald Knoflach darin, die "Schulmedizin zu vermenschlichen und den Heilungsprozess weniger als isoliert physischen Prozess zu betrachten." Und Frank Blumtritt frägt: "Was ist die wahre Gefahr für Patienten in der modernen Gesellschaft? Kommt sie von der klassischen Schulmedizin, welche tendenziell überdiagnostiziert und überbehandelt?" "Eine gesellschaftspolitische Debatte über die Zukunft des Gesundheitssystem wäre angebracht", meint WOW. Aber auch gorgias: "Man sollte die Probleme in der Schulmedizin direkt angehen, anstatt die Homöopathie als Gegengewicht zur Schuldmedizin benutzt." 

Ich kann mich diesen Meinungen durchaus anschliessen, glaube aber auch, dass es nicht so schlecht ist, wenn es die Homöopathie als Gegenpol gibt, denn sie zeigt was eigentlich im zwischenmenschlichen Bereich möglich wäre. Freilich wäre es mir lieber wir reden nicht mehr von unterschiedlichen Philosophien, sondern von einer Medizin, die sich zum Ziel setzt den Menschen als Ganzes in den Mittelpunkt zu stellen. Wesentlich für uns von der Komplementärmedizin ist, ein Konzept zu erarbeiten, in dem sich beide Welten treffen: Schul- und Alternativmedizin.

Weiss Heidi schreibt zusammenfassend: „Die Zukunft der Homöopathieforschung liegt daher nicht in der Erforschung der isolierten Arzneimittelwirkung, sondern muss andere Elemente der homöopathischen Behandlung stärker berücksichtigen, vor allem die Anamnese.“

Dem geben ich zu 100 Prozent recht, davon bin absolut überzeugt. Ich gehe sehr wissenschaftlich an alle naturheilkundlichen Methoden heran. Ich wiederhole mich: die Homöopathie hat keine wirklich methodisch gute Studien, die wissenschaftlicher Kritik standhalten. Aber die Homöopathie hat trotzdem und unbestreitbar ihre Erfolge, viele positive Erfahrungsberichte bestätigen das. Vielleicht wäre es an der Zeit, die Homöopathie nicht länger zu bekämpfen, sondern sich einmal anzuschauen, was für positive Inputs sie für die Schulmediziner mitbringen kann. An diesen positiven, empathischen Beispielen kann sich die Schulmedizin absolut orientieren, sie kann die menschliche Art der Begnung, die Bedeutung des Zwischenmenschlichen von der Homöopathie lernen. Die Anamnese bei einem Homöopathen ist die Beste, die man sich vorstellen kann, allein das kann schon dazu führen, dass der Patient, durch das Verständnis, das ihm entgegen gebracht wird, einen Weg zur Aktivierung seiner Selbstheilungskräfte einschlägt.

 

 

Bild
Profil für Benutzer David Gruber
David Gruber Fr., 05.07.2013 - 12:45

Ich danke Herrn Dr. Thuile für seine ausführlichen Antworten. Dennoch habe ich (wie kann es anders sein?) ein paar Anmerkungen:

1. "Placebo bedeutet ja nicht keine Wirkung." und " Die Anamnese ist sehr gründlich, sehr ausführlich und darum darf sie auch etwas kosten, schließlich ist sie auch der Schlüssel zum Erfolg." Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer behauptet hätte, dass Placebo mit "keiner Wirkung" gleichzusetzen wäre. Der Placebo-Effekt wird bei einer alltäglichen Therapie IMMER vorhanden sein. Egal, ob ich alternativ oder konventionell behandle. Dass sich ein Arzt den Placeboeffekt zu Nutze machen kann, beispielsweise durch ein ausführliches Anamnese Gespräch, ist auch völlig in Ordnung. Wenn es aber die Frage zu beantworten gilt, ob ein bestimmtes Medikament/Wirkstoff/Globulo/Antibiotika über den Placebo Effekt HINAUS eine Wirkung zeigt, muss man den Placebo-Effekt in den Studien ordnungsgemäß kontrollieren. Mein Hauptkritikpunkt an der Homöopathie ist, dass sie sich *nur* des Placebo-(oder Kontext-)Effektes bedient, während sich die konventionelle Therapie sowohl des Placebo- aber auch eines spezifischen Effekts bedient. Dass viele "Schulmediziner" heute weniger Zeit für ihre Patienten und einer Anamnese haben, liegt an mehreren Umständen und ist sicher ein Punkt, den man von der Alternativmedizin abschauen kann. Dies ist aber kein Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie und ihrer Grundprinzipien (simile Prinzip und Potenzierung). Ein Arzt sollte sich grundsätzlich immer (genügend) Zeit für seine Patienten nehmen. Anders gesagt: Nur weil sich ein Arzt Zeit nimmt, ist er noch lange kein Homöopath!

2. "kann die Wirkung der Homöopathie nicht schlecht sein. Vor allem wenn sie gewissenhaft angewandt wird hat sie ja keine pharmakologischen Nebenwirkungen."
Das Hauptproblem ist, dass von vielen Anhängern der Alternativmedizin eine Abneigung gegenüber der konventionellen Medizin propagiert wird. Dies führt soweit, dass sogar ein Nocebo-Effekt gegenüber der "Schulmedizin" zu tragen kommt. Sprich: Den Patienten geht es allein beim Gedanken and die (böse) Pharmaindustrie mit ihren "Chemikeulen" schlechter, noch bevor er beim Arzt war. Ich sehe in diesem Bereich die "Gefahr", welche Alternativmediziner verbreiten. Wenn ein Medikament keine Nebenwirkungen hat, kann es auch keine pharmakologisch/physiologische/biologische Wirkung haben! Dies ist definitionsbedingt so! (Ich spreche hier nicht von einer psychologischer Wirkung).

3. "In vielen Europäischen Ländern wird die Behandlung der Akupunktur auch von den Krankenkassen bezahlt. "
Ein großes Missverständnis vieler Menschen ist es, dass eine Therapieform über den placebo-Effekt effektiv ist, wenn sie von der Krankenkasse finanziert wird. Dem ist (leider) nicht so. Bei der Akupunktur scheint es tatsächlich Hinweise zu geben, dass sie über einen Placebo-Effekt hinaus wirksam ist. Allerdings werden diesselben Resultate erzielt, wenn eine Sham-Akupunktur (das Einstechen der Nadeln weit abseits der "Meridianlinien") angewandt wird.

4. "Mega Studie aus den Niederlanden"
Ich kenne diese Studie nicht (und würde mich über eine Referenz freuen). Meine Frage ist, ob die Kontrollgruppe konventionell und mit einem Placebo behandelt wurde. Im Normalfall ist das Studiendesign solcher Studien methodologisch fragwürdig.

Stellen Sie sich vor Sie haben einen gewissen Geldbetrag A. Ein Freund von Ihnen hat denselben Geldbetrag, aber noch ein klein bisschen mehr, also A+B. Dieser Betrag ist, per Definition, immer größer als Ihrer. Ähnlich diesem Prinzip werden diese Studien zu komplementärer Medizin durchgeführt und werden immer positive Resultate zeigen. Eine herkömmliche Behandlung + Homöopathie/Akupunktur ist immer MEHR als eine herkömmliche Behandlung und demzufolge ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass das Resultat der Studie positiv ausfällt. Das gilt selbst dann, wenn Homöopathie/Akupunktur nur Placebos sind - schließlich ist auch ein Placebo "mehr als nichts" und es ist unbestritten, dass ein Placebo-Effekt immer einen Einfluss auf das Resultat hat.

Diese "A+B versus A" Theorie wurde von Ernst et al. in 2008 geprüft und es konnte gezeigt werden, dass A+B Studien zu falsch positiven Resultaten führen (sprich: es wurde keine einzige Studie gefunden, die ein negatives Resultat hervorgebracht hat).

Sie könnten nun argumentieren, dass komplementäre Medizin also doch eine effektive Therapie darstellt. Das Problem an solchen A+B Studien aber ist, dass sie nicht zeigen können, dass das angewandte komplementäre Verfahren (Homöopathie/Akupunktur) für die beobachteten Resultate verantwortlich ist.
Es könnte beispielsweise der Fall sein, dass Homöopathie/Akupunktur ineffizient sind und dass das beobachtete (positive) Resultat durch z.B. zusätzliche Fürsorge, Placeboeffekt oder anderen (in der Studie nicht kontrollierten) Effekten zustande gekommen ist. Es kann daher nicht argumentiert werden, dass es den Patienten auf Grund von Homöopathie/Akupunktur besser geht und es wäre eine falsche Schlussfolgerung deshalb die Komplementärmedizin in anderen Gesundheitsbezirken zu finanzieren.

5. "Vielleicht wäre es an der Zeit, die Homöopathie nicht länger zu bekämpfen, sondern sich einmal anzuschauen, was für positive Inputs sie für die Schulmediziner mitbringen kann"
Dem kann ich voll und ganz zustimmen!

Die Reibung, die in den Kommentaren zu der Homöopathie entsteht liegt meiner Meinung nach darin, dass die zwei Diskussionsgruppen eine unterschiedliche Definition der Homöopathie haben, bzw. sich was Unterschiedliches darunter vorstellen. Für mich besteht die Homöopathie aus jenen zwei Dingen, wie sie von Hahnemann vor 200 Jahren definiert wurde: dem simile-Prinzip und der Potenzierung. Und das wars. Für viele andere Kommentatoren jedoch kommt auch noch die Bedeutung der Anamnese dazu (die ich ja nicht bestreite und nie bestritten habe!). Diese Kontext-Effekte sollten aber zu allen (!) Therapieformen dazu gehören, denn es ist nicht die Homöopathie, welche die Anamnese erfunden hat (sie macht aber einen guten Gebrauch davon).

Fr., 05.07.2013 - 12:45 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Harald Knoflach
Harald Knoflach Sa., 06.07.2013 - 09:22

Antwort auf von David Gruber

wenn wir uns einig sind, dass die unmittelbare wirkung des homöopathischen präparats nicht existiert und die erfolge der homöopathie auf kontext- bzw. placebo-effekte zurückzuführen sind, dann ist dieser umstand kein argument FÜR die homöopathie sondern eines zur verstärkten nutzbarmachung dieser effekte in konvetionellen therapieformen. dafür brauch ich keine homöopahtie.

"Für mich besteht die Homöopathie aus jenen zwei Dingen, wie sie von Hahnemann vor 200 Jahren definiert wurde: dem simile-Prinzip und der Potenzierung. Und das wars. Für viele andere Kommentatoren jedoch kommt auch noch die Bedeutung der Anamnese dazu (die ich ja nicht bestreite und nie bestritten habe!). Diese Kontext-Effekte sollten aber zu allen (!) Therapieformen dazu gehören, denn es ist nicht die Homöopathie, welche die Anamnese erfunden hat (sie macht aber einen guten Gebrauch davon)."

das bringt es auf den punkt. die kontext-effekte sind nicht homöopathiespezifisch. d.h. der tatsächliche unterschied zwischen "schulmedizin" und "homöopathie" ist, dass erstere nachweislich wirksame medikamente zum einsatz bringt und die homöopathie nachweislich unwirksame. die gute ausnützung von kontext-effekten ist - wie gesagt - nicht homöopathiespezifisch und daher kein argument für die homöopathie sondern ein hinweis, dass die "schulmedizin" diesbezüglich aufholbedarf hat. wenn sie diesen rückstand aufholt, wird sie immer erfolgreicher sein, als die reine homöopathie, da zu den kontext- und placebo-effekten noch eine wirkung unabhängig von psychologischen aspekten hinzukommt. wenn ich zum beispiel eine blutverdünnendes medikament schlucke, kann ich mir noch so sehr einbilden, dass es nicht wirkt. es wird nix bringen. mein blut wird dünner.

Sa., 06.07.2013 - 09:22 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Frank Blumtritt
Frank Blumtritt Sa., 06.07.2013 - 13:31

Antwort auf von David Gruber

Kompliment! Das sind glasklare Argumentationen und ich bin gespannt, ob Dr. Thuile darauf antwortet!
Also haben wir verstanden, dass jegliche Art von Therapie einen zusätzlichen Placebo-Effekt hat, wenn der Patient sich der Therapie bewusst ist. Nicht so, wenn blind gearbeitet wird. Dort zeigt sich, ob eine physiologisch nachweisbare Änderung stattgefunden hat.
Ethik in der Medizin wird meist auf das Prinzip des "primum non nocere" reduziert. Daher fühlen sich Alternativmediziner gegenüber der Allopathie mit ihren (unvermeidbaren) Nebenwirkungen oft überlegen. Aber wenn Wissenschaft kritisiert wird, kann es ihr ja nur nützen, denn sie lebt ja von der Skepsis. Eine totale Verteufelung der "Schulmedizin" ist aber doch eher selten (und den Scheuklappenträgern vorbehalten), denn wer ist schon in der glücklichen Lage, ein Leben lang nicht darauf angewiesen zu sein? Homöopathie ist eben alternativ und per Definition kein Zwang.
Schön finde ich, dass sich die Erkenntnis breit gemacht hat, dass Schulmedizin von Alternativmedizin etwas lernen kann. Daher war ich auch immer ein Verfechter der Komplementärmedizin, wenn auch nicht in der in Meran etablierten Form einer "Enklave im Feindesland", sondern vielmehr als integrierter Bestandteil unseres Leistungsangebotes ("embedded" sozusagen). Nur so kann einer gefährlichen Spaltung der Lager einerseits und finanziellen Verschwendungen andererseits vorgebeugt werden. Für das letztere Ziel bräuchte es allerdings etwas mehr Courage, manchmal den Begriff "alternativ", statt "komplementär" zu verwenden, nämlich dann, wenn z.B. bewusst statt einem Antibiotikum erst der natürliche Weg zur Selbstheilung beschritten würde und - warum nicht - auch mit Globuli.
Wir haben auch verstanden, dass die gute Anamnese keinen Arzt zum Homöopathen macht, aber auch den Homöopathen nicht unbedingt zur Alternative zur Schulmedizin. Leider werden Anamnesen heute sehr oft zu reinen objektiven Datensammlungen degradiert und der subjektive Teil stark vernachlässigt. So macht sich der Mediziner zum Sklaven von Pharma-orientierten Leitlinien und reduziert den Patienten zum rein biologischen Organismus, der er aber nicht ist - und gemäß der Definition der WHO auch nicht sein soll ("health is a state of complete physical, mental and social well-being, and not merely the absence of disease or infirmity").

Sa., 06.07.2013 - 13:31 Permalink
Bild
Profil für Benutzer David Gruber
David Gruber Fr., 05.07.2013 - 13:08

In diesem Zusammenhang stellt sich mir auch immer wieder die Frage: Ist es für einen Arzt ethisch vertretbar, Placebos zu verschreiben (unter der Annahme, dass der Patient *nicht* weiß, dass es ein Placebo ist)?
Also wäre die Verschreibung eines Globulo gegen z.B. Kopfschmerzen (reines Placebo), oder eines Antibiotikum, um z.B. einen Virusinfekt zu heilen (unreines Placebo) ethisch in Ordnung?

Fr., 05.07.2013 - 13:08 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Fr., 05.07.2013 - 23:33

ich fasse die Gelegenheit beim Schopf und frage Sie ob Sie mir freundlicherweise einen Link mit der veröffentlichten Studie mitteilen könnten?
Leider habe ich auf der Seite des Dienstes für Komplementärmedizin nichts finden: http://www.sabes.it/de/krankenhaeuser/meran/dienst-komplementaermedizin…
Außerdem finde ich es schade, dass bis jetzt noch niemand David Gruber geantwortet hat. - Ist normalerweise nicht üblich in den neuen Medien.

Fr., 05.07.2013 - 23:33 Permalink