In welcher Situation befinden wir uns derzeit bezüglich der Massentierhaltung und wie wirkt sich diese auf die Biodiversität aus?

Matthias Gauly: Wenn man über Massentierhaltung spricht, kommt es darauf an, auf welche Region man sich bezieht, ob man Südtirol, Italien oder Europa anspricht. Im Allgemeinen stehen wir in diesem Bereich großen Herausforderungen gegenüber, nicht nur was das Tierwohl betrifft, sondern auch in Bezug auf die Wechselwirkung mit der Umwelt sowie den Effekten auf die Gesundheit des Menschen; dabei spielt die Zahl an Tieren, die auf einer bestimmten Fläche gehalten wird, die sogenannte Besatzdichte, eine große Rolle. Wir sehen vor allem in den Regionen Europas, in denen sehr intensive Tierhaltung betrieben wird, starke Auswirkungen, etwa was die Nährstoffanreicherung in Boden und Wasser angeht, oder den Rückgang der Biodiversität.Dies sind Schwierigkeiten, die man schon seit längerer Zeit zu bewältigen versucht. Die Umsetzung scheint auf politischer Ebene sehr schwer. Urspünglich vorgesehene, einschneidende Veränderungen wurden teilweise zurückgenommen, weil man u.a. wieder die Auswirkungen auf die Ökonomie der Betriebe stärker in den Mittelpunkt gerückt hat. Es besteht offenbar die Sorge, dass die Betriebe eine wirtschaftliche Herausforderung solchen Ausmaßes momentan nicht stemmen können. Insofern passt die Suche nach alternativen Produktionsmethoden, beziehungsweise die Ergänzung zum Fleisch, eigentlich sehr gut in den Bereich der Landwirtschaft. Hierbei geht es nicht nur um Kulturfleisch, sondern auch um andere pflanzlich basierte Eiweißträger.

Gibt es denn neben der Massentierhaltung keine anderen möglichen Systeme, um der wachsenden Fleischnachfrage entgegenzukommen?

Matthias Gauly: Im Moment ist die einzige Lösung für die große Nachfrage eine immer mehr steigende Intensivierung. Das geht leider mit Nachteilen im Bereich des Tierwohls und der Tiergesundheit einher. Letzteres kann auch die humane Gesundheit betreffen, da eine solche Entwicklung mit einen höheren Einsatz an Medikamenten, mit allen möglichen negativen Auswirkungen, einhergehen kann. Dazu gibt es bisher scheinbar keine Alternative, vorausgesetzt, wir wollen herkömmliches Fleisch für so viele Menschen zur Verfügung zu stellen. Selbst wenn wir in den nächsten Jahren mehr VeganerInnen und VegetarierInnen hätten und selbst weniger Fleisch konsumieren würden, könnte dies die steigende Nachfrage nicht abdecken; es wird die aufgehende Schere nicht aufhalten. Ich finde es daher sehr gut, dass in diesem Bereich gearbeitet und geforscht wird und es ist wichtig, dass wir uns die Ergebnisse der Studien mit einer neutralen Distanz anschauen und sie nicht von vornherein negativ bewerten. Ich sehe sie momentan zumindest als eine wertvolle Ergänzung, so wie auch die Nutzung anderer Proteinquellen, einschließlich der Insekten.

Bezüglich der Besorgnis, durch Kulturfleisch unsere kulinarischen Traditionen zu verlieren, glaube ich nicht, dass solche Produkte einen Einfluss auf die Esskultur in Italien haben werden. Es wird auch weiterhin herkömmliches Fleisch geben und das ist auch richtig so, denn wir haben in unserem Land wichtige Ressourcen (Grünland), die nur über den Wiederkäuer genutzt werden können. Ich bin sicher, dass jedes Produkt seinen Platz am Markt findet. Die Landwirtschaft muss ihr eigenes Geschäftsmodell der Zukunft kritisch hinterfragen und herausfinden, wie sie langfristig neben dem Kulturfleisch bestehen und welche Vorteile sie bieten kann - man muss die Herausforderung und den Wettbewerb annehmen. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, den Verkauf von Kulturfleisch auf staatlicher Ebene zu verbieten – es wurden und werden im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder Innovationen eingeführt, und wenn wir sie alle verhindert hätten, dann wären wir heute beispielsweise nicht mit dem Auto unterwegs. Derzeit gibt es eigentlich kein auf Studien basiertes Argument, das wirklich gegen die Entwicklung von Kulturfleisch spricht und wir sollten unsere Energie nicht in das Verbot von Dingen verschwenden, die sich grundsätzlich nicht verbieten lassen. Wir, die Landwirtschaft, muss ihre Energie in die Entwicklung einer „Koexistenz“ investieren. Schließlich gibt es, zumindest aus meiner Sicht, auch gute Argumente für eine Nutztierhaltung.

Stiamo assistendo a un dibattito sociale e culturale riguardo alla novità della carne coltivata – quali sono le preoccupazioni maggiori, e sono giustificate?

Luciano Conti: La diffidenza riguardo questo alimento nuovo è espressione di radici culturali profonde: siamo abituati a pensare alla carne come un prodotto che proviene da animali macellati. La carne coltivata è considerata un cibo innovativo; come molte novità, può suscitare preoccupazioni o paure, soprattutto tra le persone più mature o anziane. Le principali paure riguardano il consumo di qualcosa che viene definito "non naturale" – una percezione valida se si considera naturale solo la carne proveniente da animali macellati. Tuttavia, si può ribattere che la carne coltivata è composta dalle stesse cellule che formano una bistecca convenzionale. La differenza sta nel fatto che queste cellule vengono coltivate fuori dall'animale, senza necessità di macellazione.

Un'altra grande preoccupazione riguarda la tradizione, poiché la carne coltivata è spesso vista come un allontanamento da essa. La tradizione è sicuramente un elemento fondamentale dell'identità culturale, ma bisogna essere realistici e considerare come viene prodotta la maggior parte della carne sul mercato: tramite allevamenti industriali e intensivi, che sono tutt'altro che naturali. Questo non significa che non esistano realtà in cui l'allevamento è condotto in modo naturale – ci sono molti allevamenti con pochi capi trattati bene. Tuttavia, la maggior parte della carne acquistata nei supermercati proviene da allevamenti intensivi. Quella che chiamiamo tradizione è in realtà il risultato di un cambiamento graduale e continuo che avviene sin dall'inizio della storia umana, un processo in costante evoluzione. Come esseri umani, dobbiamo renderci conto che l'adattamento è essenziale per evolverci; ciò comporta l'accettazione del nuovo, se utile, per vivere meglio con gli altri.

In realtà, il consumo massiccio di carne nei paesi industrializzati è iniziato solo dopo la Seconda Guerra Mondiale; prima di allora, il consumo globale di carne non era così elevato. Attualmente, in alcuni paesi come gli Stati Uniti, se ne consuma persino troppa, oltre i quantitativi consigliati per una dieta bilanciata.

Alcuni temono che la carne coltivata possa essere nociva per la salute e sollevano preoccupazioni riguardo alla sicurezza alimentare. Va detto che la sicurezza alimentare è uno degli aspetti più importanti quando si autorizza la commercializzazione di un prodotto alimentare. La verifica della sicurezza di un prodotto è compito di enti specializzati in questo tipo di valutazione. In Europa, questo compito spetta all'EFSA, l'Agenzia europea per la sicurezza alimentare, con sede a Parma. Quando si richiede l'introduzione di un cibo innovativo sul mercato, l'EFSA valuta la sicurezza del prodotto a 360 gradi, esaminando i profili nutrizionali e la possibile presenza di elementi tossici. Se il prodotto soddisfa i rigorosi criteri di sicurezza, viene approvato per il consumo. Pertanto, un prodotto di carne coltivata non può arrivare sul mercato senza essere prima valutato. In merito a questa tematica, la FAO e l'Organizzazione Mondiale della Sanità hanno redatto un rapporto sulla sicurezza dei nuovi cibi a base di carne coltivata, concludendo che non presentano rischi diversi o aggiuntivi rispetto a quelli associati da anni al consumo di carne convenzionale, come il pericolo di allergie o il deterioramento del prodotto se non conservato adeguatamente..

Hat Kulturfleisch Ihrer Meinung nach als Marktprodukt Potential?

Matthias Gauly: Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es in der Produktionsphase noch Herausforderungen, etwa den hohen Energiebedarf bei der Entstehung des Kulturfleischs und das Problem, dass wir auf fötales Rinderserum zurückgreifen müssen - aus Tierschutzsicht ein Problem. In diesem Hinblick müssen noch mehr Nährmedien entwickelt werden. Aber ich bin mir sicher, dass diese Probleme in der Breite des Marktes gelöst werden können, wenn wir bereit sind, in die Forschung und Entwicklung investieren.

Es gibt bereits in einigen Teilen der Welt Produkte aus Kulturfleisch auf dem Markt. Es scheint sicher, dass sich dieses nur durchsetzen wird, wenn alle Kriterien stimmen und der höchstmögliche Grad an Nachhaltigkeit garantiert wird; zudem müssen die Produkte schmackhaft sein und der Preis konkurrenzfähig – dann haben sie eine gute Chance am Markt. Bezüglich der Kennzeichnung muss in Zukunft klar sein, wie die Produkte erzeugt wurden bzw. wo sie herkommen. Hier muss für das Produkt in Zukunft ein unmissverständlicher Begriff gefunden werden. Das würde auch die Angst einiger Landwirte davor nehmen, dass es zu Verwechslungen mit „echtem“ Fleisch kommt.

Es gibt darüber hinaus eine Reihe bisher nicht genannter Vorteile, die für die Produktion und den Verkauf von Kulturfleisch sprechen. Etwa werden in dieser Hinsicht keine Schlachtabfälle erzeugt, also keine nicht verwertbaren Nebenprodukte produziert oder die gefürchtete Entwicklung von Medikamentenresistenzen entfällt. Wesentlicher ist die Tatsache, dass wir keine bzw. weniger Lebewesen töten müssen. Gleichzeitig können wir die Haltung der Tiere, die wir auch künftig noch nutzen, deutlich optimieren.

Von der Hygiene her stellt Kulturfleisch ein sehr gutes Produkt dar, denn man riskiert keine Infektionen, die von den Tieren über das Produkt an den Menschen weitergegeben werden können. Wir sehen also eine ganze Reihe von Argumenten, die für das innovative Produkt sprechen. Genauso gibt es auch Argumente für herkömmliches Fleisch bzw. tierische Produkte – man muss das Thema daher mit einer gewissen „Entspanntheit“ angehen. Ich bin davon überzeugt, dass diejenigen, die heute in der Fleischindustrie tätig sind, längst akzeptiert haben, dass man zukünftig nicht nur Rind-, Schweine- oder Geflügelfleisch verkaufen wird, sondern auch Kulturfleisch; aus diesem Sektor kommen unsere neuen Geschäftspartner und es macht keinen Sinn, gegen sie zu agieren, sondern wir müssen nun mit den Fleischkonzernen überlegen, wie wir auch zukünftig zusammenarbeiten werden.  

Come esseri umani, dobbiamo renderci conto che l'adattamento è essenziale per evolverci; ciò comporta l'accettazione del nuovo, per vivere meglio con gli altri.

Attualmente quali sono le limitazioni pratiche che ostacolano la diffusione su larga scala della carne coltivata?

Luciano Conti: Attualmente, non esiste alcun prodotto di carne coltivata autorizzato a livello europeo. Tuttavia, l'Italia, come primo paese europeo, ha emanato una legge che vieta la produzione e la commercializzazione di carne coltivata sul territorio nazionale, rispondendo alle istanze sollevate da Coldiretti. Questa legge, però, non proibisce la ricerca, fondamentale per migliorare i prodotti in termini di qualità e quantità.

È interessante notare che questa legge italiana è in contrasto con la regolamentazione europea sulla libera circolazione delle merci, che stabilisce che un prodotto alimentare approvato per il consumo umano può circolare liberamente in tutti i paesi dell'Unione Europea. Pertanto, sebbene l'Italia non voglia produrre carne coltivata, non potrà impedirne l'importazione e il consumo se un prodotto del genere venisse approvato a livello europeo in futuro. Anche altri stati, come l'Alabama e la Florida, si sono mossi nella stessa direzione proibendo la produzione e il consumo di carne coltivata. È difficile comprendere completamente le motivazioni di queste scelte, poiché la carne coltivata può offrire molti benefici, suggerendo che potrebbero esserci interessi delle lobby della carne tradizionale.

Attualmente, pochissimi prodotti a base di carne cellulare sono accettati per il consumo umano. Esistono prototipi sviluppati da alcune start-up, ma la carne coltivata è stata finora approvata solo in Singapore, Israele e negli Stati Uniti, a livello federale. Gli altri paesi non hanno ancora concesso approvazioni ufficiali. Inoltre, ci sono limitazioni tecnologiche che rendono questi primi prodotti non ancora perfetti e disponibili solo in quantità limitate e a prezzi elevati, un fenomeno comune per i nuovi prodotti tecnologici, come avvenne con l'introduzione dei telefoni cellulari. Nel campo della carne coltivata, è necessaria un'implementazione biotecnologica per superare i limiti produttivi attuali.

Attualmente, i finanziamenti per le nostre ricerche sulla carne coltivata provengono principalmente da due fonti: associazioni e fondazioni con scopi ambientalistici e di protezione del benessere animale, e imprenditori che credono nel potenziale del prodotto e vedono in esso una futura fonte di guadagno.

Vedremo se, con il tempo, ci saranno sviluppi nelle attuali problematiche tecnologiche e se i costi della carne coltivata diminuiranno.

Wie sähe Ihrer Meinung nach eine konstruktive und zukunftsorientierte Reaktion auf die neuen Forschungs- und Konsumperspektiven aus?

Matthias Gauly: Ich glaube, dass in einem Land wie Italien auch bei den politisch Verantwortlichen nur eine knappe Mehrheit den Konsum von Kulturfleisch verbieten will und die meisten sehen, dass wir vor der Notwendigkeit stehen, Menschen zu ernähren und zwar nicht nur vor unserer Haustür. Wir sind in Italien bestimmt nicht so technologieverschlossen, wie es von außen aussehen mag.

Was den Stand der Technik betrifft, bin ich sehr gespannt auf den Vortrag des Kollegen Luciano Conti, um zu hören, wie der Stand der Dinge ist und wie er den politischen Rahmen einschätzt. Italien hat die Forschung im Bereich nicht verboten, aber die Randbedingungen sind nicht optimal – natürlich ist es frustrierend für einen Forscher, wenn er weiß, dass das Objekt seiner Arbeit im eigenen Land zunächst ein Tabuthema sein soll. Auch ist in die politische Diskussion viel Emotion reingekommen, die dort eigentlich nicht hingehört, denn das Kulturfleisch bedeutet bestimmt nicht den Untergang der herkömmlichen Fleischprodukte.

Die Aufgabe eines Vertreters der Bauern ist in diesem Moment, zu überlegen, welche Optionen man den Landwirten jetzt und in Zukunft geben kann. Es kann gut sein, dass die Art, wie wir gegenwärtig in der intensiven Tierhaltung Fleisch produzieren, in zehn-zwanzig Jahren nicht mehr akzeptiert wird; es gibt ja durchaus Gründe dafür, weshalb sich Verbraucher/Innen von bestimmten Produktionsweisen entfernen. Wir müssen akzeptieren, dass wir in so einem Fall Veränderungen durchsetzen müssen, und dabei kann man den gesellschaftlichen Wandel nicht kurz- oder mittelfristig durch gesetzliche Eingriffe auf die lange Bank schieben – die Veränderungen werden und müssen trotzdem kommen, denn es ist unsere Verantwortung, Menschen zu ernähren, vor allem da wir selbst in einem industrialisierten Teil der Welt leben. Genauso ist es auch in unserer Hand und unsere Verantwortung, wie wir Dinge erzeugen und wir dabei mit unseren „Produktionsmitteln“, nämlich dem Tier und der Umwelt, umgehen. Wir müssen hier Wege beschreiten, die von großen Teilen der Bevölkerung akzeptiert werden. Wenn uns das nicht gelingt, verlieren wir den Wettbewerb, und das zu Recht.

Die Veränderungen werden und müssen kommen, denn es ist unsere Verantwortung, Menschen zu ernähren. 

 Che ruolo possiamo attribuire alla carne coltivata in un ipotetico futuro?

Luciano Conti: I vantaggi della carne coltivata non implicano necessariamente che la carne convenzionale debba essere completamente sostituita: non si intende soppiantare nulla, né obbligare nessuno a consumare carne a base cellulare. Come per ogni nuovo prodotto, la carne coltivata entrerà nel mercato affiancandosi alla carne convenzionale, e saranno i consumatori a decidere, attraverso le leggi di mercato, se il prodotto si diffonderà. È importante sottolineare che non vi è alcuna imposizione nel consumare carne coltivata – sarà una scelta libera e individuale basata su considerazioni etiche, ambientali e dietetiche personali. Piuttosto che un limite, la carne coltivata rappresenta un'opzione aggiuntiva per i consumatori.

Questo tipo di produzione potrebbe essere particolarmente vantaggioso per quei paesi che non hanno le condizioni ambientali adeguate per sostenere grandi allevamenti, come la carenza d'acqua necessaria per il bestiame. La tecnologia di produzione della carne coltivata potrebbe adattarsi a queste zone svantaggiate dal punto di vista ambientale. Non a caso, i primi paesi che hanno approvato la carne coltivata hanno problemi ambientali significativi e si affidano alla tecnologia per sviluppare soluzioni vantaggiose.

Angenommen, das Kulturfleisch schafft es in unseren Alltagskonsum und die Massentierhaltung ist nicht mehr notwendig – wie stellen Sie sich eine solche Zukunftsperspektive vor?

Matthias Gauly: Auf den Flächen, die heute genutzt werden, um Futtermittel für die Schweine- und Geflügelmast zu erzeugen, muss man, wo möglich, künftig Lebensmittel für den Menschen oder Biomasse für die Energiegewinnung anbauen. Wir haben aber auch viele Flächen, und das wird sich nicht ändern, die nur durch Tiere nutzbar sind und gleichzeitig zur Biodiversität beitragen. Das ist vor allem das Grünland, das nur Wiederkäuer in für den Menschen nutzbares Eiweiß umwandeln können. Das ist die Strategie der Zukunft: Wir werden weniger, aber dafür hochwertigere Produkte vom und mit dem Tier erzeugen. Wir brauchen gute Argumente, warum wir künftig Fleisch und andere Produkte von Tieren nicht gänzlich vom Markt nehmen. Die Produkte müssen so gut sein, dass man Argumente dafür haben muss, die erklären können, warum wir dafür Tiere töten. Wir werden immer Menschen haben, und vielleicht werden es in Zukunft auch mehr, die diese Form der Ernährung ablehnen. Ich akzeptiere und respektiere diese Position, aber es ist nicht mein Weg. Leider ist das Kulturfleisch keine Option für vegan lebende Menschen. Zusammenfassend muss man feststellen: wenn alle Argumente für etwas sprechen, sollte man es nicht einfach so verbieten. Das ist eigentlich Ausdruck absoluter Hilflosigkeit. Wie ein Vertreter der Fleischindustrie kürzlich gesagt hat, muss man sich stattdessen überlegen, welche Effekte die neuen Produkte auf unser derzeitiges Geschäftsmodell haben und die Veränderung nicht aus einer Angstperspektive heraus bewerten - neben den Herausforderungen gibt es auch zahlreiche Möglichkeiten. So spielt, wenn man insgesamt von Fleischersatz spricht, auch das pflanzliche Eiweiß eine wichtige Rolle, das von Landwirten erzeugt wird. Dasselbe gilt für in der Landwirtschaft gezüchtete, gehaltene und vermehrte Insekten – wir haben etliche neue und alternative Sektoren, die sich uns derzeit auftun und ich finde es wichtig, dass man in dieser Hinsicht offen und auch entspannt ist. Wenn man jetzt die Augen verschließt und die nächsten zehn bis fünfzehn Jahre der Entwicklung einfach passieren lässt, wird man schlussendlich davon überrollt – man kann sie nicht mehr aufhalten. Die Geschwindigkeit des Durchbruchs im Sektor Kulturfleisch hängt in Europa auch von den politischen Entscheidern ab. Technologisch wäre er wahrscheinlich viel schneller zu erreichen.