Gesellschaft | Sanità

“Redditi più bassi, letalità più alta”

Antonio Lorenzon, medico altoatesino, ha pubblicato due studi scientifici sulla pandemia da Covid-19 in provincia di Bolzano: "Nelle aree remote si è sofferto di più. La copertura vaccinale è stata fondamentale".
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Josef Fulterer Mi., 18.12.2024 - 08:09

Eine deutlich geringere Weltbevölkerung von 2,5 Millrd., hatte 1918/19 mit der "spanischen Grippe" bei einer deutlich geringeren Beweglichkeit der Bürger, zwischen 50 + 100 Mio. Tote zu beklagen.
"An CORONA," sind "dank der von den Corona-Schwurblern viel-gelästerten Schutz-Impfungen," von den fast 8 Millrd. Menschen trotz der viel höheren Beweglichkeit, nur rund 6 Mio. Menschen verstorben.

Mi., 18.12.2024 - 08:09 Permalink
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Oliver Hopfgartner So., 22.12.2024 - 17:32

Antwort auf von Manfred Gasser

Das Smiley hat seinen Zweck und wurde bewusst positioniert.

Was "faktenbasierte Wissenschaft" angeht, gäbe es einiges zu sagen. Randomisiert kontrollierte Studien sind laut Wissenschaft der höchste Standard, sie haben aber ein großes Problem: Eine RCT funktioniert gut, wenn du simple, mechanistische Aspekte überprüfen willst. Beispiel: Du cremst Probanden mit einer Creme mit Wirkstoff und andere Probanden mit einer Placebocreme ein. Dann legst du sie zwei Stunden ins Solarium und schaust in welcher Gruppe es mehr Sonnenbrand gibt - quantifiziert an möglichst leicht messbaren und quantifizierbaren Werten. Das funktioniert dann auch sehr gut. Deswegen gibt es auch zig RCTs zu Cholesterinsenkern u.Ä., da man da ein Medikament nimmt und nur einen Wert messen muss.

Randomisiert kontrollierte Studien (wie sie die "faktenbasierte/evidenzbasierte Wissenschaft" fordert) haben aber zwei wesentliche Probeme:
1. Sie haben meist sehr kurze Laufzeiten. Impfstoffe werden in ihrer Wirksamkeit neuerdings lediglich auf wenige Monate untersucht. RCTs mit Laufzeiten über mehrere Jahre sind eine Seltenheit.

2. Sie sind aber nicht in der Lage, komplexe Zusammenhänge zu erfassen, in denen mehrere Faktoren mit hineinspielen, z.B den Einfluss einer gewissen Ernährungsform gepaart mit einem Trainingsregime - ganz unabhängig von der Dauer so einer Intervention.

Daher haben wir trotz unserer so tollen medizinischen Möglichkeiten noch relativ wenig Wissen zu den Fragen, wie man Erkrankungen wie Diabetes, Demenz o.Ä. vorbeugen kann. Der Grund ist, dass Studien in diese Richtungen de facto nicht durchführbar sein. Deswegen sagt die Wissenschaft z.B. auch. es gäbe keine Antikrebsdiät oder Antidemenzdiät.
Die Wahrheit ist aber: Die Wissenschaft weiß es nicht, weil sie es nicht schafft, sowas vernünftig zu erforschen, eben weil RCTs mit etwas komplexeren Settings heute de facto nicht finanzierbar sind.

Daher sollte man auch den blinden Glauben in "die Wissenschaft" hinterfragen, sondern sich auch der Grenzen der wissenschaftlichen Methoden bewusst sein.

So., 22.12.2024 - 17:32 Permalink
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Oliver Hopfgartner Sa., 21.12.2024 - 18:23

Antwort auf von K V

Ein historisch weniger weit entferntes Beispiel ist die sogenannte Hongkong-Grippe. Vor allem 1969/70 waren die Hospitäler völlig überfüllt, es gab keine Betten mehr, Patienten wurden auf den Gängen gestapelt etc. Die Zahlen aus der damaligen Zeit sind nicht so genau, laut Wikipedia gab es damals eine Übersterblichkeit (also Überschuss an Toten über den Durchschnitt und nicht nur reine Zählung der Hongkongrippe-Toten) von etwa 50.000 Einwohnern deutschlandweit.

In Bezug auf die Gesamtbevölkerung kann man also durchaus argumentieren, dass die Hongkonggrippe vielleicht sogar schlimmer als Covid war, wobei man natürlich schwer vergleichen kann: Früher waren die medizinischen Möglichkeiten schlechter, andererseits war die Bevölkerungstruktur anders, es gab mehr junge und weniger alte Einwohner, also weniger Risikopatienten als heute.

Bemerkenswert ist jedoch etwas anderes: Die Hongkonggrippe, die Zustände in den Krankenhäusern und die Übersterblichkeit waren damals medial und politisch de facto kein Thema. Bei Covid war das völlig anders. Medial wurden fragliche Fallzahlen (medizinisch gesehen ist ein positiver Test nicht gleichbedeutend mit Infektion), Hospitalisierungen (mit und wegen Covid) sowie Todesfälle (ebensfalls mit oder wegen Covid) fast schon zelebriert und die Politik hat sich dadurch leider zu zum Teil unwissenschaftlichen Aktionismus verleiten. Die Folgen sehen wir heute: Das Vertrauen in Politik und Wissenschaft wurden nachhaltig geschädigt.

Ich sage übrigens nicht, dass alle politisch gesetzten Maßnahmen falsch oder unverhältnismäßig waren. Es waren allerdings definitiv zu viele.

Die Hongkonggrippe ging trotz niedriger Impfquoten vorbei, weil sich die Bevölkerung immunisierte. Man sieht es auch bei der Covidwelle dieses Herbsts. Ganz ohne Maßnahmen flachen die Fallzahlen ab. Die Hongkonggrippe ist daher ein sehr interessantes Beispiel dafür, wie sich unser Verständnis von bürgerlicher Eigenverantwortung in Bezug zum Staat verändert hat.

Sa., 21.12.2024 - 18:23 Permalink
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Oliver Hopfgartner Sa., 21.12.2024 - 19:48

Antwort auf von K V

Hier die Grafik vom österreichischen Sentinel-System. Man kann sich deren Bericht abonnieren und ist so auf dem Laufenden darüber, welche Viren gerade zirkulieren. Habe die Grafik in einen geteilten Ordner gepackt, da man hier nicht direkt Grafiken hochladen kann:

https://drive.proton.me/urls/47Q6C80QPG#Vwv2PTXgTvDZ

Man sieht sehr schön, dass im Frühjahr Influenza dominant war und im Sommer wenig Viren zirkuliert sind. Ab Kalenderwoche 36 (Anfang September) sind v.a. Covid- und Rhinovirusinfektionen angestiegen. Covid dominierte vorerst und flachte dann im November ab, danach waren die Rhinoviren dominant. Seit ein bis zwei Wochen steigen die Influenzafälle sprunghaft an. Wir hatten entsprechend der Daten auch in den letzten zwei Wochen erstmals gehäuft positive Influenzatests. Der Kombitest (Covid, Influenza A, Influenza B, RSV) kostet für Leute ohne Risikofaktoren 15 € und wird bei Leuten mit von der ÖGK vordefinierten Risikofaktoren von der ÖGK (österreichische Gesundheitskassa) bezahlt.

Werfen wir einen besonderen Blick auf die Zahlen von KW 36-39: Die Fahlzahlen haben sich da in jeder Woche verdreifacht oder verdoppelt. Die Zahlen sind danach ganz ohne Lockdown abgeflacht und das obwohl die Coronaimpfzahlen vergleichsweise stark zurückgegangen sind. Das zeigt eine wichtige Sache auf: Die Horrorszenarien, die so manche Statistiker an die Wand gemalt hatten, indem sie die Fallzahlen eines kurzen Zeitraums von einigen Wochen einfach als Exponentialfunktion in die Zukunft projeziert haben, sind in der echten Welt völlig wertlos und sind daher auch keine vernünftige Entscheidungsgrundlage für politische Entscheidungen. Es erinnert ein bisschen an die Tricks von Homöopathen: Wenn ich einem Kind, das seit einer Stunde mit 40°C fiebert ein Homöopathikum gebe, ist die statistische Chance sehr hoch, dass das Fieber im Sinne einer Regression zur Mitte danach sinken wird - ganz unabhängig vom verabreichten Präparat.

Sa., 21.12.2024 - 19:48 Permalink
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Peter Gasser So., 22.12.2024 - 10:01

Antwort auf von Oliver Hopfgartner

Zitat: “Das Vertrauen in Politik und Wissenschaft wurden nachhaltig geschädigt”:

das Vertrauen in Politiker=Verschwörungstheoretiker=Pferdewurm- und Bleichmittelbefürworter wie Trump, Kickl wurde nicht geschädigt: was nun sagt dies über die Glaubenden/Nicht-Vertrauenden aus?

(Man kann sagen, dass das Problem nicht bei den Politikern liegt, sondern bei den quer-glaubenden Bürgern... ja, doch, kann man, so sagen ...)

So., 22.12.2024 - 10:01 Permalink
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Peter Gasser So., 22.12.2024 - 11:31

Antwort auf von K V

Wer leugnet, dass - im Angesicht der unbekannten Notlage - nicht alle notwendigen Maßnahmen rechtzeitig und, im Nachhinein betrachtet, angemessen ausgewogen waren?
Das macht hier niemand, das konnte auch niemand leisten.
Es war, im Nachhinein betrachtet, wohl nicht alles und nicht im gemachten Umfang notwendig, gleichwohl ist Vieles zu spät und zu gering gemacht worden, weil man sich als Politiker nicht traute, was Fachleute als rechtzeitig & wirksam vorgeschlagen haben.
Wenn ich Verantwortung trage, stelle ich lieber 2 Wachen auf den Turm und mache den Schutzgraben 2 m tiefer ... auch wenn sich die angreifende Horde dann geringer in der Zahl zeigt oder, beim Anblick der Schutzmaßnahmen, gar nicht angreift.

Nur wer handelt, macht (manchmal wirkliche, manchmal auch nur scheinbare) Fehler. Das teilweise Nicht-Handeln oder Zuspät-Handeln hat wohl mehr Ungemach verursacht, als manche mit guter Absicht überzogene Maßnahme.

Im Sinne der Sache und der Prävention: im Zweifelsfalle mehr Vorsicht, als zu wenig (sagt Ihnen jemand, der jahrelang als Leiter Dienststelle für Arbeitssicherheit eines Arbeitgebers mit 400 Mitarbeitern und mehr als ein Dutzend Betriebsstellen) mit entsprechender Ausbildung und Verantwortung gearbeitet hat.

Ihre Schablonisierung, jeden, der übertreibende Corona- und Impf-Skeptiker und Corona- und Impf-Leugner kritisiert, als “undifferenziert denkende Fehlerleugner” zu bezeichnen, zeigt meiner Ansicht nach den “Glaubenskampf”, dem Sie sich leider anschließen...
Ausgewachsene Quer-(also meist Falsch-)Denker und Verschwörungstheoretiker zu kritisieren, hat nun mal gar nichts mit “Fehlerleugner” zu tun. Ein Fehler, wahrscheinlich der größte: unvorbereitet meist zu spät und zu wenig reagiert zu haben!

So., 22.12.2024 - 11:31 Permalink
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K V So., 22.12.2024 - 17:56

Antwort auf von Ludwig Thoma

...oder das Schwärzen von Verträgen mit denen Milliarden an Steuergeldern in die Taschen der Pharmakonzerne geflossen sind und das auch vom EUGH verurteilt wurde.
Frage mich, wie man eigentlich gestrickt sein muss, wenn man keinen Vertrauensverlust bekommt oder womöglich noch glaubt, das blöde Volk und nicht die Politik sei Schuld.

So., 22.12.2024 - 17:56 Permalink
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Oliver Hopfgartner So., 22.12.2024 - 11:55

Antwort auf von Peter Gasser

Auch Leute wie Stalin oder Kim Jong Un suchen die Schuld immer beim Volk und nie bei sich selbst.

Die Zwangsbeglückung mit nur wenige Monate erprobten Substanzen hat bei uns im medizinischen Alltag zu einer deutlichen Zunahme an Wissenschaftsskepsis geführt. Die Leute sind ja nicht blöd: Wenn ein Produkt erst seit einigen Monaten erforscht wird und Leute missbräuchlich "im Namen der Wissenschaft" behaupten, Langzeitfolgen seien ausgeschlossen und die Sorge vor sowas sei verschwörungstheoretisch, darf man sich nicht wundern, wenn die Wissenschaftsskepsis und Politikskepsis zunimmt. Da ist auch nicht das Volk das Problem, sondern die Kasperln, die solche Maßnahmen setzen.

Wir hatten vor zwei Wochen eine Fortbildung zum Thema Impfungen, die Vortragende war ein Mitglied des österreichischen Impfgremiums. Ohne dass jemand eine Frage in diese Richtung gestellt hat, sagte sie, dass sie beobachtet hätten, dass durch die Maßnahmen wie 2G die Impfskepsis deutlich zugenommen habe.

Eine Haltung a la "die quer-glaubenden Bürger sind das Problem" wird die Situation nicht verbessern, sondern verschlechtern. Das Leugnen von Fehlern und der Unwille zur Besserung wird uns nicht weiterhelfen.

So., 22.12.2024 - 11:55 Permalink
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Peter Gasser So., 22.12.2024 - 14:15

Antwort auf von Oliver Hopfgartner

Zitat: “... im Namen der Wissenschaft" behaupten, Langzeitfolgen seien ausgeschlossen und die Sorge vor sowas sei verschwörungstheoretisch, darf man sich nicht wundern, wenn die Wissenschaftsskepsis und Politikskepsis zunimmt”:

Wer bitte hat wann und wo “im Namen der Wissenschaft" behauptet, Langzeitfolgen seien ausgeschlossen”?

Zutat: “Das Leugnen von Fehlern und der Unwille zur Besserung wird uns nicht weiterhelfen”: siehe https://salto.bz/de/comment/155064#comment-155064

So., 22.12.2024 - 14:15 Permalink
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Milo Tschurtsch So., 22.12.2024 - 15:37

Antwort auf von Peter Gasser

Das Problem ist das dass es im Namen der „Wissenschaft „ sehr wohl BEIZEITEN und nicht im Nachhinein Warnungen vor den Folgen der Maßnahmen als auch vor den Folgen der nicht ausreichend erprobten und deshalb vorläufig zugelassenen Impfstoffe gab. Es gab auch bereits früh(2020) eine klare Aussage der „Wissenschaft „ die Infektions-und Sterblichkeitrate betreffend (im Bereich der Grippe).
Der Wissenschaft die bis dato als solche galt wurden plötzlich als sie sich kritisch äußerte die Kompetenz abgesprochen überhaupt die Wissenschaft zu sein und die „Wissenschaft „ war nur mehr jene die mit den politischen Entscheidungen und jenen der Pharma übereinstimmten.
Aber die Frage bleibt offen: Warum gab es plötzlich nur mehr auf Nucleinsäure basierende neuartige Impfstoffe und keine herkömmlichen jahrzehntelang erprobten wie bei der Grippeimpfung obwohl solche in anderen Teilen der Welt sehr wohl zur Verfügung waren? Wieso gab es keine Auswahl?
Welche (geheimen) deals die wir nicht wissen dürfen sind da gelaufen ?
Warum hat man so gehandelt?
Wenn da kein Aufklärungsbedarf besteht!
Es wäre vieles anders gelaufen hätten die Leute die Wahl und nicht die Nötigung ( die im Übrigen gegen die Menschenrechte verstößt) gehabt.

So., 22.12.2024 - 15:37 Permalink
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Oliver Hopfgartner So., 22.12.2024 - 18:02

Antwort auf von Peter Gasser

Es macht vermutlich keinen Sinn, zum Xten Mal Ihre Behauptungen durch Beschreibung der Sachlage zu widerlegen, da Sie dann wohl wieder einen anderen Ihrer älteren Beiträge selbstreferenzieren würden. Weil ich aber insbesondere in der Weihnachtszeit an das Gute im Menschen glaube, versuche ich es trotzdem:

Sie sagen zu Recht dass Vorsicht besser als Nachsicht sei. Das stimmt natürlich. Sie dürfen aber Vorsicht nicht mit unverhältnismäßigen Zwangsmaßnahmen verwechseln. Vorsicht könnte z.B. heißen, großzügig Homeoffice zu erlauben, die Schulpflicht auszusetzen, sodass Eltern mit Risikofaktoren ihre Kinder daheimbehalten können o.Ä. Das Verbot für ungeimpfte Kinder mit dem Schulbus zu fahren hat mit Vorsicht sehr wenig zu tun. Sie sehen: Man kann sehr wohl vorsichtig sein und politisch Maßnahmen setzen, die medizinisch nachvollziehbar sinnvoll sind, ohne massiv Bürgerrechte auszusetzen.

Wenn ich einem Patienten mit Bluthochdruck sage, er etwas gegen seinen Bluthochdruck tun (z.B. seinen Lebensstil ändern oder Medikamente nehmen), er das nicht macht und dann an einem Schlaganfall stirbt, bin ich nicht schuld, genau so wenig wie ein Politiker schuld ist, wenn sich jemand bei einer Sauftour Covid holt und dann stirbt, obwohl die Politik empfohlen hat, daheim zu bleiben. es ist nicht Aufgabe der Politik, Leute zu ihrem Schutz daheim einzusperren. Sie dürfen nicht vergessen, dass es unter normalen Menschen ein Konzept gibt, das sich "Eigenverantwortung" nennt.

Manche Covidmaßnahmen erinnerten an die Miasmenlehre aus dem Mittelalter. Damals dachte man, üble Gerüche würden Krankheiten verbreiten und man könne sich mit Weihrauch oÄ schützen. Diese Art der irrationalen Vorverurteilung wurde von der Coronapolitik wieder aufgegriffen, indem man den Leuten eingeredet hat, Leute ohne Impfung wären eine Gefahr. Bitte erklären Sie mir auch, was es mit Vorsicht und Prävention zu tun hat, Kindern einzureden, sie seien Virenschleudern, die ihre Großeltern umbringen können. Denn wenn sie mich fragen, hat sowas nichts mit Vorsicht und Prävention zu tun, sondern eher mit Traumatisierung und Kindesmisshandlung.

Wenn Sie Fehlerkultur haben, dann können Sie mir vielleicht erklären, warum Ihre Beiträge hier immer wieder den Eindruck erwecken, sie würden selbst die irrationalsten Covidmaßnahmen verteidigen? Hier hätten Sie nun die Möglichkeit, sich explizit von Maßnahmen wie 2G zu distanzieren. Damit wäre schon ein wichtiger Schritt getan.

So., 22.12.2024 - 18:02 Permalink
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Ludwig Thoma So., 22.12.2024 - 08:17

Da die Schere zwischen Arm und Reich durch (die Maßnahmen gegen) Corona ein ganzes Stück weiter auseinander gegangen ist, werden wir bei der nächsten Pandemie noch mehr Tote zu beklagen haben.

So., 22.12.2024 - 08:17 Permalink
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Profil für Benutzer Klemens Riegler
Klemens Riegler So., 22.12.2024 - 17:55

Könnte man sich jetzt zu Weihnachten darauf einigen, dass NIEMAND so richtig recht hatte, dass einige Fehler gemacht wurden und einiges wahrscheinlich gar nicht so falsch?
Wir hier leben alle noch, vielleicht sogar einige mehr als prognostiziert und das auch dank der durchaus diskutablen Maßnahmen. Wir könnten uns in dieser Zeit auch etwas zurücknehmen oder sogar vergeben.
In diesem Sinne: Frohe Weihnachten !

So., 22.12.2024 - 17:55 Permalink