Ukraine Friedensmarsch
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Society | Friedensmarsch

Putin und die Pazifisten

Keine Waffen an die Ukraine und schon herrscht Frieden! Ein zorniger Zwischenruf.
So oder ähnlich argumentieren die Kriegsgegner. Führt die Ukraine Krieg? Verüben ukrainische Soldaten Kriegsverbrechen? Annektierte die Ukraine fremde Gebiete? Russland ist der Täter, die Ukraine das Opfer.
Die Ukraine soll sich also ergeben, fordern die Pazifisten und dann herrscht Frieden. Wie in Butscha oder in vielen anderen Dörfern und Städten, wo russische Soldaten wüteten, Kriegsverbrechen verübten.
Was passiert mit den besetzten ukrainischen Gebieten? Sie werden wohl russisch bleiben, weil für den Frieden die Ukraine Kompromisse eingehen muss.
Was passiert mit den Vertriebenen, mit den nach Russland Deportierten? Sie werden vertrieben und deportiert bleiben. Zum Erhalt des Friedens. Dafür werben die Pazifisten der Marke Cinque Stelle.
Verwunderlich ist dies keineswegs. „Russland unterstützt … die Lega Nord sowie die Cinque Stelle,“ zitiert Catherine Belton in ihrem Recherche-Buch „Putins Netz“ Michael Carpenter, 2015 Russland-Berater des damaligen US-Vizepräsidenten Joe Biden. Die Cinque Stelle, die fünfte Kolonne des Putin-Regimes in Italien. Für Putin-Fans wie Giuseppe Conte und seine „Stelle“ ist die widerstandsleistende Ukraine der Täter, Russland wahrscheinlich das Opfer.
Das war auch in den fernen 1990er Jahren die pazifistische Argumentation gegen Waffenlieferungen für Bosnien. Die ehemalige jugoslawische Volksarmee und die serbischen Milizen verwüsteten – hochgerüstet – das angeblich musulmanische Bosnien.
 
 
Verwunderlich ist dies keineswegs. „Russland unterstützt … die Lega Nord sowie die Cinque Stelle,“ zitiert Catherine Belton in ihrem Recherche-Buch „Putins Netz“
Vergewaltigungen, Massenmorde, „ethnische Säuberungen“, Srebrenica, Sarajewo, usw.
Ganz im Sinne der Pazifisten bestraften die westlichen Staaten Bosnien mit einem Waffenembargo. Russland versorgte die serbischen Brüder auf seinem riesigen Waffenarsenal. Die Folgen sind bekannt, das multikulturelle und multireligiöse Bosnien wurde aufgeteilt, die Serben erhielten ihren ethnisch gesäuberten Kanton, die bosniakischen Siedlungsgebiete dem kroatischen Landesteil angegliedert. Es herrscht zwar kein Krieg mehr in Bosnien, aber auch kein Frieden.
 
 
Bosnien, das Modell für die Ukraine, angepriesen von den italienischen Pazifisten. Eine unglaubliche Arroganz von späten Nachfahren des Faschismus, die den UkrainerInnen empfehlen, sich dem russischen Imperialismus unterzuordnen.
Eine arrogante Haltung auch, weil Italien laut der Arbeitsgruppe zur Ausfuhr konventioneller Waffen (COARM) zwischen 2015 und 2020 Rüstungsgüter im Wert von 22,5 Millionen Euro an Russland verkauft hat. Die Firma Iveco lieferte Fahrzeuge im Wert von 25 Millionen Euro an Russland, listet Investigate Europe auf. Ein Journalist von La 7 entdeckte die Kriegsfahrzeuge Lynce-Modell von Iveco Anfang März an der ukrainischen Front. Ab 2015 wurden immer weniger Waffen und Munition von Italien nach Russland geliefert. 2021 wurden es dann wieder mehr. Laut Exportdaten der Statistik-Behörde Istat lieferte Italien zwischen Januar und November 2021 ‚Rüstung und Munition‘ im Wert von 21,9 Millionen Euro nach Russland.
 
 
 
Roman Schwarzman aus Odesa sprach am 20. Oktober im deutschen Bundestag. Die Botschaft des Holocaust-Überlebenden war unmissverständlich, „Putin ein ver­dien­ter Schüler Hitlers“. Schwarzman findet im Interview mit Ukraine verstehen klare Worte zur russischen Invasion in seiner ukrainischen Heimat. Im Gespräch mit Ira Peter redet er nicht lange herum, schon gar nicht politisch korrekt. Die Ukraine ist auf tückische Weise überfallen worden, sagt der Holocaust-Überlebende, „wie es Adolf Hitler im Juni 1941 getan hat. … Niemand hätte gedacht, dass im 21. Jahr­hun­dert ein solches faschis­ti­sches Monster wie das aus dem heu­ti­gen Russ­land auftaucht“.
Schwarzmann nennt Putin einen ver­dien­ten Schüler Hitlers. Putin, der ehe­ma­li­ge KGB-Mit­ar­bei­ter, weiß laut Schwarzman, „wie man einen Ver­nich­tungs­krieg führt, vor allem auch, wie man die zivile Bevöl­ke­rung ver­nich­tet. Er will prak­tisch unsere gesamte Bevöl­ke­rung ver­nich­ten, auch unsere Infra­struk­tur, sogar Kran­ken­häu­ser und Schulen. Hitler und Putin sind Zwil­lings­brü­der“.
Schwarzmann zitiert den Propaganda-Slogan „Denazifizierung“ von Putin. „Während im 20. Jahr­hun­dert eine ´End­lö­sung für die Juden­frage´ gesucht wurde, benutzt Putin den Begriff heute, um die Ukraine völlig zu zer­stö­ren. Er behaup­tet, es gab die Ukraine nicht, es sei ein Land, das erfun­den worden ist. Der eine hat sechs Mil­lio­nen Juden ver­nich­tet. Der andere will 40 Mil­lio­nen Ukrai­ner ver­nich­ten“.
 
 
 
 
Roman Schwarzmann sagt im Interview mit „Ukraine verstehen“, Putin und seine Unterstützer sind Terroristen, weil sie Zivi­lis­ten ermorden. Deutliche Worte, auch an die vielen Putin-Versteher und Russland-Verehrer in Deutschland, Österreich und in Italien. Schwarzman plädiert deshalb auch für verstärkte Waffenlieferungen an die ukrainische Armee, um dem russischen Terror widerstehen zu können.
Die deutsche Geschichte, auch und besonders in der von den Nazis verwüsteten Ukraine, verpflichtet Deutschland zu einer weiterreichenden Verantwortung, so das Zentrum für liberale Moderne. Weil die Geschichte die Gegenwart prägt: „Aus der Shoa und dem Vernichtungskrieg im Osten erwächst politische Verantwortung in der Gegenwart: gegenüber dem Judentum, dem Staat Israel, aber auch gegenüber mittelosteuropäischen Ländern wie der Ukraine und Polen.
Hätten die antifaschistischen Widerstandskämpfer in den 1940er Jahren statt auf Schwarzhemden und deutsche Soldaten zu schießen, mit Friedensfahnen demonstrieren sollen? 
Die pazifistischen Russland-Versteher sollten – statt sich dem traditionellen Anti-Amerikanismus hinzugeben – das „Tagebuch einer Invasion“ von Andrej Kurkow durchblättern. Kurkow macht aus seiner Enttäuschung über den Westen – insbesondere über Deutschland wegen der Zögerlichkeit beim Thema Waffenlieferungen – keinen Hehl. Kurkows Angst, dass die Ukraine im Stich gelassen, ja verraten wird, wächst angesichts der immer offensichtlicher zu Tage tretenden Brutalität der russischen Angreifer mit jedem Kriegstag spürbar.
Der Druck von außen, schreibt er, festige den Zusammenhalt im Innern des politisch vormals durchaus gespaltenen Landes: "Zusammengefasst ist dieses Buch nicht nur eine Chronik des Angriffs von Russland auf die Ukraine, sondern auch eine Chronik darüber, wie der von Russland angezettelte Krieg (…) zur Stärkung der nationalen Identität der Ukraine beigetragen hat." Kurkow bezeichnet sich als einen ethnischen Russen.
Sein Vorwurf an den russischen Kriegspräsidenten: „Putin zerstört nicht nur die Ukraine, er zerstört Russland und damit auch die russische Sprache. In diesem schrecklichen Krieg (…) ist die russische Sprache wohl eines der unbedeutendsten Kriegsopfer. Ich habe mich schon viele Male für meine russische Herkunft geschämt, für die Tatsache, dass meine Muttersprache Russisch ist. Ich habe mir verschiedene Formeln überlegt, um zu belegen, dass die Sprache nicht schuld ist. Dass Putin die russische Sprache nicht gehört."
Zurück zu den Pazifisten. Hätten die antifaschistischen Widerstandskämpfer in den 1940er Jahren statt auf Schwarzhemden und deutsche Soldaten zu schießen, mit Friedensfahnen demonstrieren sollen? 
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Peter Gasser Wed, 10/26/2022 - 15:02

In reply to by Daniel Kraler

Da wird die russische Führung umdenken müssen: die Verhandlungen werden zwischen der russischen und der ukrainischen Staatsführung stattfinden, wenn Putin sich dafür genetisch zu elitär hält, muss von Russland eben wer anderer mit Verhandlungskompetenz ausgestattet werden.
Die Ukraine verlangt auch nicht, dass, statt Putin, Xi für Russland verhandelt.
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Verhandeln mit Putin hat noch ein Problem, und zwar a priori: wie verhandeln mit jemanden, der
1. ständig lügt, und
2. sich an keinen Vertrag hält.
Haben Sie darauf eine Antwort?

Wed, 10/26/2022 - 15:02 Permalink
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Ludwig Thoma Wed, 10/26/2022 - 13:29

In reply to by Peter Gasser

Die russische Führung hat doch auch Verlautbaren lassen, dass die gefangenen Kämpfer aus dem Asov Stahlwerk in einem Schauprozess exemplarisch bestraft werden sollen. Nun wurden einige von ihnen im Zuge eines Gefangenenaustauschs freigelassen. Im Gegensatz zu einigen "Experten" und deren gelebte Wirklichkeit, scheinen die also durchaus in der Lage ihre Meinung zu ändern.

Wed, 10/26/2022 - 13:29 Permalink
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Peter Gasser Wed, 10/26/2022 - 14:56

In reply to by Ludwig Thoma

Diese Information ist falsch (diese Verlautbarung stammte mitnichten von der “russischen Führung”, sondern von selbsternannten “Führern” vor Ort im Donbass). Bitte keine falschen Behauptungen, solche sind dem Dialog nicht dienlich.
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Zudem findet sich in Ihrem Kommentar wieder nur die halbe Wahrheit: ein Teil der Verteidiger von Mariupol wurde im Schlafsaal ermordet (ausgebombt), ein anderer Teil schlimm gefoltert.
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Na dann warten wir mal, bis Putin seine “Meinung ändert”:
1. wann glauben Sie, dass dies geschieht, und
2. was glauben Sie, kann Putin von seiner Festlegung, vor Verhandlungen alle Kriegsziele erreichen zu müssen, abbringen?
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Bis dahin will ich Ihre meiner Meinung nach ständige Verteidigung von Putin und Ihre Abneigung der Ukraine gegenüber geduldig weiter im Dialog betreuen, und diese mit Aussagen von Experten weiter begleiten (auch wenn Sie nichts von erfahrenen Experten zu halten scheinen - sofern der Dialog sachlich bleibt und auf ad personam und billige Dialogtrickserei verzichtet wird.

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Manfred Klotz Wed, 10/26/2022 - 16:58

In reply to by Ludwig Thoma

Doch das haben Sie, offenbar um Gassers Aussage zu entkräften, Putin würde nicht verhandeln (über den Waffenstillstand). Wohl jeder halbwegs rationelle Mensch sieht die Tür einen Spalt weit offen und es wird hinter den Kulissen ja täglich weiter an Verhandlungen gebastelt, nur ist es leider so, dass Putin sich nicht so ohne weiteres auf Verhandlungen einlassen kann, wenn er in Russland nicht sein Gesicht verlieren will. Schließlich hat er sich immer als Sieger in einem gerechten Krieg dargestellt. Es könnte morgen bereits Frieden geben, wenn Putin die Kampfhandlungen einstellt und das Land verlässt. Das vergessen die "Experten" leider zu oft. Tatsache ist, dass jeder Versuch Putin zu rechtfertigen, ja selbst zu verstehen, geschmacklos ist.
Wie erklären Sie übrigens das psychologische Phänomen, dass ein Großteil der Impf- und Maßnahmengegner (wir haben hier zwei prominente Beispiele) zu Unterstützern der "Spezialoperation" Putin mutiert sind?

Wed, 10/26/2022 - 16:58 Permalink
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Daniel Kraler Wed, 10/26/2022 - 18:36

In reply to by Manfred Klotz

"Es könnte morgen bereits Frieden geben, wenn Putin die Kampfhandlungen einstellt und das Land verlässt."
Das ist leider ein Trugschluss, denn das würde ja bedeuten, dass vor dem 24. Februar Frieden herrschte. Zudem ist mit "Land verlassen" ja auch die Krim gemeint. Was sagt die dortige Bevölkerung dann eigentlich dazu? Interessiert das überhaupt jemanden von den ganzen Experten? Vielleicht wäre der Vorschlag von Elon Musk doch nicht so verkehrt, um dem Frieden näher zu kommen?

Wed, 10/26/2022 - 18:36 Permalink
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Peter Gasser Wed, 10/26/2022 - 22:02

In reply to by Ludwig Thoma

Ihre unsachliche Art, ad personam abzuqualifizieren, wenn Sie argumentativ schachmattgesetzt werden, ist inzwischen legendär - und eine Zugabe für sich, so meine ich.
Lesen Sie doch bitte erst mal z.B. und unter anderem das Buch “In Putins Kopf - Logik und Willkür eines Autokraten” von Michel Eltchaninoff, 2022, DANN können wir uns über die historische Einordnung des brutalen Diktators Putin und seines imperialen Krieges gern unterhalten... aber Ihre toxischen Verhaltensmuster in der Kommunikation werden das - so ist leider zu befürchten und anzunehmen - nicht zulassen.

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Ludwig Thoma Wed, 10/26/2022 - 22:16

In reply to by Peter Gasser

Vielleicht sollten Sie "Die vierte Gewalt, wie Mehrheitsmeinung gemacht wird auch wenn sie keine ist", von Harald Welzer und Richard David Precht lesen. Apropos, Letzterer scheint bei Ihnen in Ungnade gefallen zu sein. Warum eigentlich? Ich kann mich noch gut erinnern, wie Sie nicht müde wurden sein Werk über den grünen Klee zu loben und uns allen hier wärmstens zu empfehlen.

Wed, 10/26/2022 - 22:16 Permalink
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Stefan S Thu, 10/27/2022 - 11:51

In reply to by Ludwig Thoma

"von Harald Welzer und Richard David Precht lesen."
Dazu Wolf Biermann, Liedermacher und einst Ikone der deutschen Friedensbewegung und Zeitzeuge des 2 WK als Verfolgter
Leider hinter der Bezahlschranke deswegen Auszugsweise
https://www.zeit.de/2022/44/wolf-biermann-krieg-ukraine-ddr-alle-lieder…
"ZEIT: Im Juni haben rund 20 Prominente in einem offenen Brief einen Waffenstillstand gefordert sowie eine Strategie zur raschen Beendigung des Krieges. Unter ihnen waren auch Harald Welzer und Richard David Precht, die in jüngster Zeit sehr hörbar waren.

Biermann: Diese falschen Pazifisten halte ich für Secondhand-Kriegsverbrecher."

ZEIT: Die beiden Autoren plädieren doch lediglich dafür, alles zu versuchen, dass der Krieg aufhört.

Biermann: Ja. Ich hab die Friedensglocken läuten hören. Und die selbstbesoffene Sahra Wagenknecht treibt die Idiotie noch weiter, indem sie behauptet, manche Milieus seien kriegsbesoffen. Auch mit wohlmeinenden Friedensofferten verschafft man sich nur eine Verschnaufpause auf Kosten eines viel größeren Elends. Das ist zu kurz gedacht und zu lang gefühlt.

ZEIT: Auch Gewaltlosigkeit kann enorme Kraft entfalten.

Biermann: Gewiss. Aber ist es Ihnen schon mal aufgefallen, dass es noch niemals einen Krieg zwischen zwei Demokratien gab? Das ist vielleicht das Beste, was sogar für eine schwache, für eine kränkliche Demokratie spricht. Deutschland muss die Ukraine gegen Putins Dritter-Weltkriegs-Wahn auch mit Waffen unterstützen. Dieser Krieg gegen Putin ist ein Freiheitskrieg auch für unsere Freiheit. Uns kostet er nur Geld und Nerven ... Das Wort Freiheitskrieg hat übrigens Heinrich Heine erfunden. Darum liebe ich sein Gedicht Enfant perdu. Heine lebte in der Zeit der Freiheitskriege gegen Napoleon. Er hatte die Fantasie, das Modewort in den Singular zu setzen: Der Freiheitskrieg unter der Menschheit tobt schon seit der Steinzeit."

Übrigens der nächste Despot und Diktator Xi steht schon in den Startlöchern und wartet nur darauf das wir Demokraten gegen Putin nachgiebig werden.

Thu, 10/27/2022 - 11:51 Permalink
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Stefan S Thu, 10/27/2022 - 19:31

In reply to by Ludwig Thoma

"Genau von Antworten wie Ihrer handelt das Buch. Danke"
Hmm Ihre Antwort kommt mir irgendwie verwirrt vor. Erstmal hat das Buch grundsätzlich wenig mit dem Ukraine Krieg zu tun und mein Kommentar ist auch nicht "die vierte Gewalt"
Und das durch Fratzebook, Twitscher und Co die Informazionqualität und Aufklärung der Gesellschaft stark gesunken ist dafür brauche ich bestimmt nicht das Buch dieser zwei Dampferplauderer welche meist mit Realitätsfernen Thesen glänzen. Aber einen Punkt darf man Ihnen positiv anrechnen, es braucht unbedingt diese öffentliche Diskurs zu diesen Themen. Bisher konnte aber noch keiner der sog. Friedenverhandler und nicht Waffenliefernwoller einen gangbaren Weg aufzeigen.

Thu, 10/27/2022 - 19:31 Permalink
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Ludwig Thoma Thu, 10/27/2022 - 21:07

In reply to by Stefan S

Es geht in dem Buch darum, dass es keine, oder nur eine sehr eingeschränkte Debatte gibt. Sobald eine von der, so die These des Buches, von den Medien vorgegebenen Meinung abweichende Meinung eingeworfen wird, hagelt es Putinversteher, Unterwerfungspazifisten usw.. dies ohne sich mit der These auseinandergesetzt, oder in ihrem Fall, ohne das Buch gelesen, zu haben, nur weil sie von dem und dem stammt, der ja bekanntlich früher das und das gesagt hat.

Thu, 10/27/2022 - 21:07 Permalink
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Peter Gasser Thu, 10/27/2022 - 22:49

In reply to by Ludwig Thoma

Die These, dass die Mehrheitsmeinung falsch sei, weil sie die Meinung der Mehrheit ist, und dass die eventuell falsche Sichtweise einer Minderheit der eventuell richtigen Ansicht der Mehrheit gleichwertig beigestellt sein muss, ist blanker Unsinn.

Thu, 10/27/2022 - 22:49 Permalink
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Stefan S Fri, 10/28/2022 - 15:22

In reply to by Ludwig Thoma

"Es geht in dem Buch darum, dass es keine, oder nur eine sehr eingeschränkte Debatte gibt."
Ich habe es nicht gelesen aber verfolge aufmerksam die Diskussion darüber und habe die 2 Autoren die letzten Jahre bei diversen anderen Formaten reichlich gehört/gelesen/gesehen.
Insbesondere diesen Beiden wurde mehr wie ausreichend in allen möglichen Medienformaten Zeit eingeräumt. Also das ganze Gegenteil von einem wesentlichen Vorwurf der Autoren in diesem Buch.
"von den Medien vorgegebenen Meinung abweichende Meinung eingeworfen wird, hagelt es Putinversteher, Unterwerfungspazifisten usw."
Hier hat man in der Diskussion festgestellt das diese Meinung nicht nur in den Medien sondern es auch im Wesentlichen der Meinung unserer Gesellschaft entspricht. Aber den Vorwurf "Putinversteher etc" muss man sich schon gefallen lassen wenn man Verhandlungen mit einem Verbrecher einfordert. Gehört zur Diskussionskultur, berechtigte Kritik entgegen zunehmen.
Einen Vorwurf teile ich mit den Autoren, wenn es um die Rolle der sog. sozialen Medien geht, diese sind aus meiner Sicht unsozíale und kranke Medien und leider springen öffentlich rechtliche wie auch renommierte Presseorgane diesem Hype und Shitstorm allzu stark hinter her und verlieren das Wesentliche aus den Augen und produzieren lieber Klickraten für Ihre Werbung.
Des weiteren wird in diesen unsozialen Medien getrickst gelogen und verbogen und von der ursprünglichen Information bleibt nichts mehr übrig. Ein Teil der digitale Demenz.
"der ja bekanntlich früher das und das gesagt hat."
Ja auch daran wird man gemessen, woran auch sonst und da liegen z.B. die Beiden Autoren regelmäßig daneben.
So sehr ich mir das auch wünsche überzeugen mich Ihre Forderungen zu Friedensverhandlungen leider nicht weil Sie in keinster Weise einen gangbaren Weg zu einem Kriegsende aufzeigen können. Warum? Weil Ihnen ganz einfach die Expertise dazu fehlt. Aus diesem Grund hatte ich auch hier das Interview von Wolf Biermann verlinkt/zitiert. Ein Zeitzeuge welcher den Bombenhagel als Kind in Hamburg überlebt hat, später in die DDR ausgewandert ist und dann irgendwie nach Westdeutschland zurück geschaukelt wurde obwohl er nicht wollte.
Ebenso den erst kürzlich ausgezeichneten ukrainischen Autor Serhij Zhadan, auch ein Zeitzeuge welcher den Konflikt mindestens schon seit 2014 erlebt hat.
Ebenso gestern bei Scobel auf 3sat konnte man dazu Experten zur militärischen Fragen zuhören. Die Quelle der Information spielt immer eine grundlegende und wesentliche Rolle.

Fri, 10/28/2022 - 15:22 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Wed, 10/26/2022 - 22:56

In reply to by Daniel Kraler

Ich würde da einen Satz, leicht abgewandelt, von Präsident Meloni vorschlagen: "wer sich nicht als Ukrainer fühlt, kann ja nach Russland abhauen." Ist aber auch keine Lösung, also die Südtiroler Autonomie exportieren. Bei uns hat es ja auch mal eine Weile richtig gekracht, und jetzt sind (fast) alle glücklich und zufrieden.

Wed, 10/26/2022 - 22:56 Permalink
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Wilhelm B.L Wed, 10/26/2022 - 13:17

In reply to by Peter Gasser

Die Austreibung eines Teufels ist doch wohl nur ein Synonym fuer die Ver treibung von boesen Hexen, oder den z.B. von einem marxistischen Geist besessenen Juden, oder der im wahrsten Sinne des Wortes von einem eingewanderten, unheimlich
en Virus, also unbewussten Mitbe wohner, okkupierten halben Weltbe voelkerung. Der populistische Griff von Minderbe mittelten unter die Guertellinie von Projektionsobjekten, wenn sachliche Argumente fuer eine faire Ausein andersetzung mit echten Maennern oder emanzipierten Frauen fehlen.

Wed, 10/26/2022 - 13:17 Permalink
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Josef Fulterer Mon, 10/24/2022 - 06:40

In reply to by Ceterum Censeo

"Die sich international gebärdenden Politiker / Dampf-Ploderer" müssten den Mut haben, "alle Agressoren die Überfälle auf ein anderes Volk ANORDNEN, Befehlen dazu ANNEHMEN und UMSETZEN, mit Gerichtsurteilen für die schwere Verantwortung ihres Menschen-verachtenden Verhaltens die Strafen verhängen und sie mit internationalen Haftbefehlen suchen, um die Strafen um zu setzen!"

Mon, 10/24/2022 - 06:40 Permalink
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Manfred Klotz Mon, 10/24/2022 - 13:01

In reply to by Ludwig Thoma

Sie beschreiben sich trefflich selbst.
Niemand bezeichnet als "Faschist" jemand, der sich für den Waffenstillstand und Verhandlungen ausspricht, diese Aussage ist ein totaler Blödsinn. Es geht immer nur darum, unter welchen Voraussetzungen Pazifisten zu Waffenstillstand und Verhandlungen aufrufen (die es ja auch ohne die Zwischenrufe der Pazifisten gibt) und diese Voraussetzungen fußen zu 95% auf der Kapitulation der Ukraine.

Mon, 10/24/2022 - 13:01 Permalink
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Peter Gasser Mon, 10/24/2022 - 00:38

Zitat 1: “ wissen Sie ob das die Menschen in der Ukraine auch so sehen”: woher weiß ich, dass es Sie wirklich gibt? ... dass es eine Ukraine wirklich gibt? dass die Erde rund ist? ... ist doch alles nur vom mainstream vorgekaut! Alle Filme und Interviews täglich direkt aus der Ukraine sind gefälscht, alles unwahr...
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Zitat 2: “Sie sind zufrieden mit dem Weltbild das ihnen die gleichgeschalteten (früher war das noch anders) Systemmedien bieten und lassen sich nicht gerne ihr vorgefertigtes Weltbild erschüttern”: wie unlauter, unprofessionell und toxisch: statt über die Sache zu reden, ad personam urteilen und diekreditieren - aber das ist ja (Ihre) vielerprobte Strategie.
Darf ich Ihnen sagen: ich höre mir die Primär-Quellen an, nicht die Medien: Putin selbst, Lawrow selbst, Medwedew selbst, Peskow selbst. Sie nicht? Sie holen sich Informationen von privaten Blogs und Ideologen? Aber ja, es könnten die Hassreden Putins und seiner Schergen selbst und direkt sus dem Kreml ja auch von dunklen Mächten gefälschte Fakes sein, um dem Idol Putin und seinen heldenhaften imperialen Verbrechen, sorry, Heilstaten, zu schaden...
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Schön, dass es Sie gibt, da kann man den eigenen Standpukt ganz gut justieren.

Mon, 10/24/2022 - 00:38 Permalink
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Karl Trojer Mon, 10/24/2022 - 08:10

Wir leben in einer Zeit der Dominanz der mass-media, deren Widersprüchlichkeit nicht zu überbieten ist. Es fliegen uns stündlich soviele Lügen um die Ohren, dass uns nur der eigene Hausverstand retten kann.
Jedes Ereignis hat Vorgeschichte , so hat Europa Russland gegenüber Fehler gemacht und die USA wurden nach 1945 sicher zu keinem Beispiel für Friedfertgkeit. Doch rechtfertigt dies alles nicht das Morden Putins in der Ukraine. Das ist ein Kriegsverbrechen und Putin wird, früher oder später, ähnlich dem Milosevich, vor dem Haager Tribunal auftreten müssen. Aber : Putin ist nicht Russland.

Mon, 10/24/2022 - 08:10 Permalink
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Josef Fulterer Tue, 10/25/2022 - 06:09

In reply to by Karl Trojer

Menschen die Befehle erteilen und auch jene die Andere zwingen ein Land zu überfallen, sind "zeitnah" mit internationalen Kriegs-Gerichts-Urteilen zu bestrafen, die das Vermögen der Täter für die angerichteten Schäden heran ziehen, aber auch deren Lebens-lange Haft unter erschwerrten Bedingungen aussprechen!

Tue, 10/25/2022 - 06:09 Permalink
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Peter Gasser Wed, 10/26/2022 - 21:53

Sie hinterfragen doch nicht kritisch, Sie beten meiner Meinung nach lediglich und ungeprüft die russische Staatspropaganda nach.
Ich habe in den letzten 8 Monaten 3 Bücher und etwa 100 Fachartikel und Fachinterviews zum Ukrainekrieg gelesen bzw. gehört, dabei etwa 2 Dutzend Experten in Historie, Politik, Militärgeschichte, Psychologie, Zeitgeschichte ...
Fazit: Ihr Kommentar zeigt sich meiner Kenntnis nach und alles berücksichtigend mit in Ihrem Kommentar enthaltenen falschen Behauptungen und ideologischen Verklärungen als Wiedergabe der russischen Staatspropaganda dar - das absolute Gegenteil von kritischem Hinterfragen.
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Sie vergessen, dass man gerade beim Vernichtungskrieg gegen den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk weder auf der einen Seite den “politisch-mediale Apparat”, noch von der anderen, Ihrer Seite die russische Propaganda und Verschwörungstheoretische Seiten benötigt: jeder von uns kann den direkt bestimmenden Akteuren und deren eigenen Worten zuhören: Putin selbst und dessen Imperiums-Konsorten sagen alles Wichtige selbst, um sich ein klares Bild zu machen.

Wed, 10/26/2022 - 21:53 Permalink
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Manfred Klotz Thu, 10/27/2022 - 15:07

Aha, ich stelle Herrn Thoma eine Frage und Sie antworten... interessant.
Aber trotzdem, Sie haben mit Ihrer Einschätzung auch hier nicht recht. Es sind genau die bescheidenen Geister, die sich bei Impfgegnerschaft und Putin-Verehrung treffen. Es ist der absurde Glaube etwas Besseres zu sein, den Durchblick zu haben, den sie aber eben nicht haben. Das zeigt sich schon daran, dass genau diese Spezies jeden Schund teilen und glauben, den sie im Netz aufschnappen, von kritischem Geist ist da überhaupt nichts zu merken.
Genau wie zum Thema Impfung (auch hier schreiben Sie wieder totalen Bockmist), haben Sie auch die Hintergründe des Ukrainekrieges nicht verstanden und beten eigentlich nur die russische Propaganda nach. Sie liefern also den besten Beweis für die Überlagerung und auch für die Erklärung weshalb es dazu gekommen ist. Dafür gebührt Ihnen Dank.

Thu, 10/27/2022 - 15:07 Permalink
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Wilhelm B.L Thu, 10/27/2022 - 18:00

Die Ueberlegenheit der im Sinne des anglo-anerikani schen Ideals von Freiheit und Selbstverantwortung erzogenen ukrainischen Militaers ueber die dem "preussischem" Drill unterworfenen Russen
Lehren fuer den Krieg mit "feindlichen" Corona-Viren
Von diesem Manko militaer isch organisierten Erzieh ungsmassnahmen findet man, wie nachfolgend erwaehnt, ein auch das Gebiet der Virusbehand lung (ein schl. ihrer Neben wirkungen betreffenden, ins dialektische negative Gegenteil umschlagenden Effekt einer "fuersorg lichen, in Wahrheit dikta torischen Gesund hleitser ziehung". So erkennt man in einer solchen, ins Charaktero logische abge schwaechten (chronifizierten) Katatonie oft die Folge einer : verkehrten Welt von Medi zin und Erziehung. Die Folge auch einer Marktver draengung von erprobten, kostenlosen Fitmachern (Hausmittel), z B. Kalt duschen, zwanglos-spon tanen Strassen spazier gaengen und Fernsehab schaltungen. Diese bedeut en anderseits die Frei machung von Fernsehhoer igen von dem sie verdum menden Staats (Fernseh-) apparat, also einem "Vorge setzten",welcher seine Untergebenen auf Kopf druck zu katatónen, ideo logiebesessenen Positionen von Stubenhocker mit einer unverrueckbaren militaerischen Haltung umfunktionieren. Beispiele fuer von der Lobby aus Schulmedizin ern, Paedagogen, Pharma zeuten und Krankheits apostel, also Scharlatanen, von ihren als serioese Heilmittel ausgegebenen wirklichen "Krankheits erreger" In dieser enthuellten Taueschung durch die bewusste Wirklichkeit erkennt man den parado xerweise der Wahrheit am naheliegensten ver neinten Gegensatz. Dem Beobachter der Natur muss sie sich in einer von ihm begreifbaren Logik, also materialisierten Form auesseren : entweder mit einem auch den Gesunden definier enden, eindeutig bestimmten (scheinbaren) Krankheitszustand. oder dem schroff alternativen "Gesundheitszustand" des (unter dem Auge des Geset zes und der Moral) zum korrekt zugeknoeften, stramm stehenden Normo pathen ruhiggestellten, bisher aus gesellschaft licher Sicht, "unartigen" Kind
Erst beim Herraustreten aus dem engen medizini schen Blickwinkel erkennt man nicht mehr in jeder normalen Alltagsbelastung gleich einen Krankheits erreger, sondern vielmehr eine die scheinbar norm ale Verfassung und damit gute Kondition in Frage stellende und damit test ende Herrausforderung. Diese betrifft auch das in biologische Abwehrmecha nismen des Individuums eingreifende soziale "Gesundheitssystem". Eine umweltadaequate Antwort zeigt sich somit in der Steigerung der Abwehr kraeft in schoepferischen Pausephasen.
Diese ermoeglichen die regelmaessig notwendige recht zeitige Loesung von uneinsichtig starr festge haltenen erstarrten (unzeit gemaessen) Positionen. Ein solches - normalerwei se vom inneren Gefuehls druck angetriebenes - Dampfablassen ist haufig ein typisches Pubertaets symptom bei Ausbruch des Nestlings aus dem einklem menden Ueber-Ich der Kulturheimat (puberaler Instinktwandel nach E.Kret schmer).
In den gelegentlichen Extremfaellen eines unerwarteten radikalen Wandel vom Paulus zum Saulus auessert sich also eine uebersteigert nachge holte Purbertaetszeit. Ihr stuermisches haltloses Ausleben erfolgt auf den unbegrenzte (Narren-) freiheit gewaehrenden akademischen oder políti schen Schauspielbuehnen (Zu diesem Positivseiten einer freiheitsberauben den Katatonie gehoert somit auch das hauefig ausgelassene karnevalis tische Treiben).

Thu, 10/27/2022 - 18:00 Permalink
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Brenner Flo Wed, 11/02/2022 - 13:52

hihihi felix, was du schreibst ist alles so unfreiwillig lustig. :)
aber man erkennt sehr sehr deutlich, dass du sehr naiv und blauäugig sein musst, und dass du nicht zum kritischen hinterfragen befähigt bist. ;) was du schreibst und glaubst sind schlechte pseudo-james-bond lügengeschichten, und du blamierst dich total, weil du diesen unsinn glaubst. :)
aber man kann über dich lächeln, weil du so putzig naiv bist und auf die dümmsten lügengeschichten hereinfällst. :)

Wed, 11/02/2022 - 13:52 Permalink
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Peter Gasser Wed, 11/02/2022 - 16:43

Es ist eigenartig mit Ihnen, da Sie stets - trotz mehrfacher Diskussion darüber - Ihre Meinung als Behauptung und Fakt ausdrücken.
Zitat: “Dabei ist es im GRUNDE die geopolitische hegemoniale Dimension um die es geht”:
das ist lediglich Ihre Meinung, und diese deckt sich meiner Information nach bei weitem nicht mit der Wirklichkeit. Zudem ist es vollinhaltlich das propagandistische russische Narrativ, das Sie so gerne verbreiten.
Ich habe Ihnen viele Quellen genannt, unter anderem viele Zitate von Putin selbst: Sie ignorieren alles fleissig, und behaupten weiterhin die russische Propaganda, so meine Ansicht dazu.
Lesen Die doch ein bißchen, zum Beispiel die “Ergänzung zum 1. November im Artikel:

https://www.salto.bz/de/article/26102022/enfant-perdu

Wed, 11/02/2022 - 16:43 Permalink
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Peter Gasser Wed, 11/02/2022 - 20:03

Noch einmal: Sie beschreiben als "Fakten", was Ihre MEINUNG ist, bzw. was sie aus *einem* Buch heraus lesen, dessen Objektivität international angezweifelt wird. Fast alle Historiker sehen dies anders.
Zudem beschreiben sie eine Welt, in der der Stärkere alles darf, und der Schwächere sich zu fügen hat; eine Welt, in der es weder die Charta der UN gibt, noch Menschenrechte, eine Welt, in der Kriegsverbrechen, Raub, Mord, Vergewaltigung, Deportation, Kinderraub, Vernichtung, Assimilierung erlaubtes Mittel zum Zweck sind.
Eine Welt, in der es keine Rechtsstaatlichkeit gibt. Nur "Hegemonialmächte": DAS eben ist Putins Narrativ.
Sie könnten, so meine ich, doch endlich beginnen, PUTIN selbst zu lesen, und Hinzuhören, was er so alles gesagt hat und was er alles sagt.
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Sie liegen falsch.
Lägen sie richtig, dann erbarme sich Gott der Zukunft auf dieser Erde.
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Slava Ukraini!

Wed, 11/02/2022 - 20:03 Permalink
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Erwin Demichiel Thu, 11/10/2022 - 10:51

Wolfgang, jetzt geht’s also wieder los (hatten wir ja gerade, oder?) mit Gehässigkeit und dem ausgiebigen Gebrauch wohlfeiler Schimpfworte. Jetzt sind es halt Pazifisten, Putin-Versteher, Russland-Verehrer usw. Aber abgesehen davon, du bringst das Beispiel Bosnien und schreibst sinngemäß: „Ganz im Sinne der Pazifisten war das Resultat, dass zwar kein Krieg mehr war, aber auch kein Frieden.“ Und wenn ich dich recht verstehe, ist das eine ganz miese Sache. Das Richtige wäre, weiterzubomben bis die Bösen endgültig besiegt sind … und weil die sich nicht besiegen und ausrotten lassen, dann eben 'weitermarschieren bis alles in Scherben fällt' … weil Waffenstillstand und Verhandlungen können nur pazifistische Putin-Versteher fordern. Ich weiß nicht, was die Menschen in der Ukraine, und jene, die geflüchtet sind, jenseits der offiziellen Staatsdoktrin dazu wirklich denken. Korrigier mich, wenn ich dir etwas unterstellt habe.

Wer von uns wünscht sich nicht im Stillen, die Ausrottung aller Bösen in der Welt. Und wer ist nicht davon überzeugt, dass das immer Andere sind. Und wer kennt nicht die flüchtigen Momente, wo uns eine vage Ahnung durchzieht, dass das vielleicht ein Kinderglaube ist und wir uns anstrengen sollten, endlich erwachsen zu werden.

Thu, 11/10/2022 - 10:51 Permalink
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Peter Gasser Sat, 11/12/2022 - 09:06

In reply to by Erwin Demichiel

Zitat 1:
„... weil Waffenstillstand und Verhandlungen können nur pazifistische Putin-Versteher fordern“:
Ist es nicht Putin selbst, der durch das tägliche Fortführen des Angriffskrieges auf dem Boden des Nachbarn, und das tägliche Morden von Zivilisten hinter der Front jede Verhandlung faktisch ablehnt?
Jeder fordert Das Ende der Invasion und den Frieden, nur einer nicht: Putin.
Diese tägliche Wirklichkeit gilt es zu erkennen, meine ich.
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Zitat 2: „Ich weiß nicht, was die Menschen in der Ukraine, und jene, die geflüchtet sind, jenseits der offiziellen Staatsdoktrin dazu wirklich denken“: „Staatsdoktrin“... das meinen Sie jetzt nicht ernst? Sie glauben wirklich, die Mehrheit des ukrainischen Volkes will sich freiwillig von einem despotischen System besetzen, ausbeuten und assimilieren (und wer nicht putingläubig wird: deportieren, vergewaltigen, ermorden) lassen?
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Zitat 3: „Wer von uns wünscht sich nicht im Stillen, die Ausrottung aller Bösen in der Welt“:
es geht doch offensichtlich nicht um „die Ausrottung aller Bösen in der Welt“, sondern um die Beendigung der Invasion in der Ukraine, die Wiederherstellung der Souveränität des ukrainischen Volkes und Staates, um Rückgabe aller geplünderten und geraubten Güter, um Reparation für die Verwüstung und Vernichtung von Sachgütern, und die Sühne für nachgewiesene Verbrechen.
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Sie machen mit mir auch nur Frieden, wenn ich, nachdem ich Ihren Garten besetzt und Ihr Auto zerstört, Ihre Wohnung ausgeraubt und Ihr Kind entführt habe, NACHDEM ich Ihren Garten verlassen, das Auto ersetzt, das Raubgut rückerstattet habe und Ihr Kind wieder bei Ihnen ist. Wer anderes vom (ukrainischen) Mitbürger fordert, verhält sich in meinen Augen unlauter und inkonsequent.

Sat, 11/12/2022 - 09:06 Permalink
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Peter Gasser Sat, 11/12/2022 - 16:28

Sie haben offensichtlich nicht gelesen (siehe oben)
https://www.salto.bz/de/comment/113409#comment-113409

und wiederholen immer wieder dasselbe (ad personam), ohne je ad rem in die Diskussion zu treten.
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Zitat: „ ... völlig unvermittelt und ohne Vorwarnung überfallen“: das ist richtig, noch 2 Tage zuvor hat er jede Invasion öffentlich und nachdrücklich verneint. Er hat aber (leider) öffentlich gelogen, wie sich im Nachhinein zeigte.
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Zitat: „Man hat es dem Herrn Gasser schon oft gesagt...“:
würden Sie diese „man“ benennen, oder schreiben Sie jetzt im pluralis majestatis?
Kommt Ihnen diese Art des Gesprächsbeginnes nicht irgendwie „verdächtig“ vor...?

Sat, 11/12/2022 - 16:28 Permalink
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Peter Gasser Sat, 11/12/2022 - 22:52

In reply to by Ludwig Thoma

Das passt in Ihre unwahre Argumentation; denn wo hätte ich von dem ukrainischen Volk als „homogene Gruppe“ gesprochen?
Ich weiß natürlich, dass Sie das nicht belegen können (Sie haben es erfunden, ist halt so, so meine ich).
Macht aber nichts... das Video live spricht für sich - und nur darum geht es.
Wirklichkeit.
Hautnah.
Authentisch.
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Das ukrainische Volk weiß, was es will - und es kämpft für seine Freiheit und Selbstbestimmung.
Slava Ukraini.

Sat, 11/12/2022 - 22:52 Permalink