„Es gibt wenig Leute“
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SALTO: Herr Demichiel, liebe Alessia, wie war die Diskussion in der Arbeitsgruppe?
Dietmar Demichiel: Ich war in der Arbeitsgruppe Mobilität. Der ganze Prozess war von Anfang an gut organisiert und mit Fachbeiräten sowie Moderatorin gut begleitet. Die Diskussion war offen und bis zum Schluss waren wir uns immer recht einig.
„Der schwierigste Punkt war, wie man die Leute vom Auto wegbringt.“
Alessia Hinteregger: Ich war in der Arbeitsgruppe zu Ernährung und Landnutzung. Es war für mich das erste Mal, dass ich mit älteren Personen diskutieren konnte. Ich lernte neue Perspektiven kennen, die Gespräche waren vielfältig und sehr ideenreich.
Was ist die größte Herausforderung bei dem Thema Ihrer/deiner Arbeitsgruppe?
Demichiel: Der schwierigste Punkt war, wie man die Leute vom Auto wegbringt hin zu einer nachhaltigen Mobilität. Die Ziele des Südtiroler Klimaplans sind hier sehr ambitioniert. In Südtirol kommen circa 44 Prozent der CO2-Äquivalente aus dem Straßenverkehr, es wäre eigentlich ein riesiger Hebel.
Hinteregger: Ich denke, für den Fleischkonsum und die Berglandwirtschaft war es mit Abstand am schwierigsten, Maßnahmen auszuarbeiten, weil Südtirol hier sehr traditionsverhaftet ist.
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Zu den Personen
Dietmar Demichiel ist 52 Jahre alt, Gemeinderat der Freien Liste in St. Lorenzen und arbeitet als Techniker bei GKN Sinter Metals in Bruneck. Er ist einer der 50 Bürgerinnen und Bürger, die mittels Stichprobenziehung augewählt wurden.
Alessia Hinteregger ist 17 Jahre alt und besucht das Realgymnasium „Peter Anich“ in Bozen. Sie ist eine der sechs Jugendlichen, die sich für den Klimabürgerrat angemeldet haben und per Zufallsverfahren ausgewählt wurden.
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Und die größte Erkenntnis?
Demichiel: Es handelt sich nur noch um Jahre, um die Ziele des Südtiroler Klimaplans zu erreichen, etwa sollen die CO2-Emissionen bis 2030 um 55 Prozent reduziert werden. Aber je mehr man mit Politikerinnen und Politikern spricht, desto mehr habe ich den Eindruck, dass viel geredet und wenig umgesetzt wird. Wir haben beim Klimabürgerrat sehr viel Zeit und Herzblut in den Prozess gesteckt, deshalb hoffen wir, dass etwas von dem umgesetzt wird, was wir erarbeitet haben.
„Ihnen ist der Klimawandel bewusst, aber sie kennen nicht die genauen Konsequenzen.“
Hinteregger: Mit dem Klimabürgerrat habe ich viel theoretisches Wissen über den Klimawandel erfahren, was man machen kann und was man nicht machen kann. Es gibt wenig Leute, die bereit sind, wirklich etwas zu ändern. Wenn wir Fragen an die Expertinnen und Experten gestellt haben, waren die Antworten oft nicht so optimistisch als wir uns gewünscht hätten. Das war ein bisschen traurig, aber ansonsten habe ich viel Nützliches gelernt.
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Ihr/dein Wunsch für die Zukunft?
Demichiel: Ich wünsche mir, dass die Leute das Thema wirklich ernstnehmen, denn jeder und jede kann gezielt Aktionen setzen. Für mich gibt es beim Umwelt- und Klimaschutz keine Partikularinteressen, es geht um unsere Kinder und Nachkommen. Für mich ist es bereits fünf nach zwölf und wir sitzen alle im gleichen Boot.
Hinteregger: Ich wünsche mir, dass die Leute einfach verstehen, dass wir etwas machen müssen. Wir können es nicht in die Länge ziehen oder immer wieder auf morgen verschieben. Es ist wichtig, dass vor allem die jungen Menschen mehr darüber informiert werden. In der Schule sehe ich alltäglich, wie sich meine Klassenkameraden nicht umweltfreundlich verhalten. Ihnen ist der Klimawandel bewusst, aber sie kennen nicht die genauen Konsequenzen. Wenn bereits Kinder und Jugendliche aufgeklärt sind, dann nehmen sie das für ihr ganzes Leben mit.
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Der Klimabürgerrat
Der Bürgerrat hat sich in Arbeitsgruppen mit jeweils fünf verschiedenen Themen beschäftigt: Mobilität, Wohnen, Energie, Konsum und Produktion sowie Ernährung und Landnutzung. Aufgabe des Gremiums war es, Verbesserungsvorschläge für den Südtiroler Klimaplan auszuarbeiten. Die Vorschläge wurden kürzlich sowohl vor der Landesregierung als auch im Landtag präsentiert. Die 90-tägige Frist für Landesregierung und Landesverwaltung, die Vorschläge auf die technische und rechtliche Machbarkeit zu prüfen, ist bereits verstrichen.
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Die Klimapanik ist ein…
Die Klimapanik ist ein religiöser Wahn, und die Grün*/innen leben sehr gut davon, Kompliment für ihre Schlauheit. Gott sei Dank ist die Mehrheit aber nicht so dumm, auf sie hereinzufallen.
Antwort auf Die Klimapanik ist ein… von Aloisius von Gonzaga
Was schreiben Sie da für…
Was schreiben Sie da für einen para-religiösen Schmarrn!?
Don't feed the Gonz!
Don't feed the Gonz!
Dem Aloisius von G. wird …
Dem Aloisius von G. wird "der religiöse Klima-Wahn" noch genug zu schaffen machen, wenn er "mitten im Letten aufwacht."
Ich glaube auch dass die…
Ich glaube auch dass die Absichten gut sein mögen, aber die "Klimabefürworter" um sie mal so zu nennen, auf einen großen Hype hereinfallen und zwar deshalb weil es cleveren Geschäftemachern gelungen ist weite Teile der Bevölkerung glauben zu lassen, dass der Mensch das (globale !) Klima beeinflussen und gar verändern kann. Dazu bedienen sie sich ebenso cleveren Politikern die das Ganze bespielen und setzen (einmal mehr) auf die Ängste der Menschen vor einer kommenden Katastrophe.
Zur Erklärung: Es ist unbestritten dass es den Klimawandel schon immer gegeben hat und dass er selbst in der näheren Vergangenheit gewaltige Sprünge z.B. die Temperatut betreffend gemacht hat, denken wir nur am das römische Klimaoptimum, die hochmittelalterliche Warmzeit und die sog. "kleine Eiszeit" im Spätmittelalter (ca. 500 Jahre lang, bis 1850) wo die Gletscher in unserer heutigen Form entstanden sind und Europa in eine schlimme Zeit von Missernten, Hunger, Krankheiten und Kriegen bedingt durch die Kälte gegangen ist.
Dass danach die Temperaturen wieder stiegen ( 1 Grad plus-minus) war Glücksfall für die Menschen in Europa. Dieses zeitliche Zusammentreffen mit dem Einsetzen der Industrialisierung in Verbindung zu bringen ist reine Spekulation, wenn man die vorangegangenen noch intensiveren Temperaturschwankungen betrachtet.
Aber cleveren Lobbyisten ist es gelungen die sog. CO2 Theorie zu lancieren nach der die (glücklicherweise stattfindende) Erwärmung nach der kleinen Eiszeit einzig und allein darauf zurückzuführen sei und man dem zunehmenden Wohlstand der durch die Mobilität von Gütern und Personen und die günstige Energie bedingt ist, auf den Leib rücken will und Bewährtes durch etwas Neues zu ersetzen (was bestimmten Sektoren viel Geld in die Kassen spült).
Nun ist es so dass die CO2 Theorie durch die seriöse Klimawissenschaft nicht belegt ist und ständig neue Studien herauskommen, dass das Klima von sehr vielen Variablen abhängt und die Reduzierung auf ein Spurengas bei Weitem zu kurz greift.
Z.B. die kürzlich in Science erschienene Studie die von der vermehrten Sonneneinstrahlung durch verminderte Wolkenbildung und überhaupt von kosmischen Hauptursachen ausgeht:
https://www.science.org/doi/abs/10.1126/science.adq7280
Jedenfalls wäre es vermessen zu glauben das Weltklima sei erforscht und die Ursachen für den Wandel schon ausgemacht, was nämlich auch gut zum momentan vorherrschenden materialistischen Weltbild und der Hybris der Menschen, alles beeinflussen zu können, passt.
Wie gesagt die Motivation für das Meeting mag edel sein, aber mMn wird dabei ein großer Fehler gemacht: Man vermischt den durchaus wichtigen und unerlässlichen Gedanken des Natur-und Umweltschutzes mit einem dubiosen "Klimawandel" Anspruch den die Menschheit erfüllen könne. Dies SCHADET aber dem Umweltschutzanliegen, da auch eine politische Vereinnamung des Themas stattfindet.
Daher sollte man sich auch selbst vor einer solche politisch motivierten Beeinflussung schützen und wirkliche Umweltthemen verfolgen wie eine gesunde, nachhaltige regionale Nahrungsmittelproduktion wo es nicht wichtig ist was produziert wird, sondern WIE es produziert wird und die dem Menschen und seiner Biologie die durch die Evolution bedingt ist, nutzen kann.
Die EU verfolgt derzeit genau das Gegenteil mit dem sog. "green deal" der die lokalen europäischen. Bauern dazu bringen soll Ackerland zu "renaturieren" und andererseits globale Handelsabkommen unterstützt die den Import von weniger nachhaltig produzierten Lebensmittel fördert.
Zur Mobilität ist zu sagen dass für viele Menschen die Unabhängigkeit durch das eigene Auto zum persönlichen Wohlstand beiträgt und in unseren abgelegenen Berggegenden in vielen Belangen unverzichtbar ist.
Auch ist sagen dass es nicht angeht einem Großteil der Bevölkerung die Mobilität (auch durch Reisen) zu verleiden , wenn gleichzeitig ein kleiner Teil nicht daran denkt darauf zu verzichten. Ein Wohlstandsverlust für viele aber eine Beibehaltung des status quo für Privilegierte kann nicht das Ziel sein. In diesem Sinne ist die Forschung gefragt neue umweltfreundliche Fortbewegungsmöglichkeiten für alle zu entwickeln und generell am Naturschutz
Jedenfalls, wie gesagt summa summarum: Die Vermengung des Natur-und Umweltschutzgedankens mit einem politisch-lobbyistisch besetzen Klima-ich würde gar sagen Fanatismus ist mMn kontraproduktiv.
Antwort auf Ich glaube auch dass die… von Milo Tschurtsch
Bezeichnen für diese…
Bezeichnen für diese Stammtisch-Melange ist, dass im beigefügten Link, der die Leugnung des menschengemachten Teiles der Klimaerwärmung belegen soll, eben diese aber bestätigt wird (Zitat): “Bisherige bestmögliche Schätzungen bekannter Treiber, einschließlich der anthropogenen Erwärmung und des Ausbruchs von El Niño...”.
Zu Wiederholung: “... bekannter Treiber, einschließlich der anthropogenen Erwärmung...”!!!
Ein Schuss voll ins Knie.
Antwort auf Ich glaube auch dass die… von Milo Tschurtsch
Sehr gut zusammengefasst.
Sehr gut zusammengefasst.
Antwort auf Sehr gut zusammengefasst. von Aloisius von Gonzaga
@Milo Wenn Sie die steile…
@Milo
Wenn Sie die steile Kurve der CO2-Konzentration der letzten 2 Jahrzehnte betrachten, dann ist klar, dass etwas schwerwiegendes im Gang ist. Natürliche Phänomene gibt es auch, aber die spielen sich im Bereich 0.15 Grad ab.
Die von Ihnen erwähnte Sudie ist keine Entwarnung. Ganz im Gegenteil!
Sie sagt, dass der Temperaturanstieg von 0,17 Grad allein im Jahr 2023 nicht in seiner GESAMTHEIT mit den bisher bekannten Einflussgrößen menschliche Aktivitäten und El Nino zu erklären ist.
Die Studie erklärt, dass ein TEIL dieses Temperaturanstieges von 0.2 Grad auf fehlende Wolkenbildung zurückzuführen sein könnte.
Nun stellt sich die Frage: warum hat sich die Wolkenbildung verändert? Ich fürchte, dass da der bereits erfolgte Klimawandel mit starken Auswirkungen auf den Wasserhaushalt mitspielt.
Antwort auf @Milo Wenn Sie die steile… von Johannes Engl
Der springende Punkt in…
Der springende Punkt in Sachen CO2 in Korrelation mit Temperaturanstieg ist aber der, dass ab einer Sättigung von 300 ppm plus (oder 0,03 Prozent) von CO2 in der Luft in Sachen Treibhausgas kein nennenswerter Effekt mehr stattfindet. Die Sättigung also das wesentliche Element ist. Ein polnisches Forscherteam hat dazu mehrere entsprechende Studien veröffentlicht.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666496823000456
Dass es diese Sättigung gibt hat bereits 1972 Dr. Ing. Alfred Schack festgestellt und dazu ein Buch veröffentlicht . Auch gab es in früheren Zeiten wesentlich höhere CO2 Konzentrationen.
Wie dem auch sei, was man sicher sagen ist dies, dass in Sachen Klima viel geforscht wird, es immer wieder neue Erkenntnisse und eine Vielfalt an Studien gibt und man weit davon entfernt ist die genauen Zusammenhänge das Klima betreffend und die Ursachen für die verschiedenen, oft in zeitlichen Abständen wiederkehrenden Wandlungen des Klimas zu kennen.
Gerade deshalb ist es mehr als auffällig dass dermaßen aggressiv an nahezu einer einzigen Theorie verbissen festgehalten wird, nämlich einhergehend mit der Hybris des Menschen den Anspruch erheben zu wollen durch das Drehen an einer einzigen Schraubstelle das Klima (weltweit!) ändern zu können.
Das finde ich lächerlich und vermessen und dass da ein gewissen ideologisch-politischer Zusammenschluss von Akteuren dahintersteckt, die im Banne von Oligarchen und Lobbyisten das Thema pushen, ist mMn klar ersichtlich. Es geht darum das große Geld zu verdienen bzw. enorme Mengen umzuverteilen (wie wir beim letzten IPPC Gipfel gesehen haben).
Dabei wird am Wohlstand der Mittelschicht gesägt, ein wirtschaftlicher "degrowth" riskiert (wie man bereits sehen kann) und Gelder von unten nach oben geschichtet.
Gerade deshalb war mein zentrales Anliegen ja, dass man diesen ganzen Klimahype vom wirklichen Natur-und Umweltschutzgedanken abkoppeln sollte. Es reicht vollkommen aus sich auf Projekte zu konzentrieren die real diesen wichtigen Gedanken verfolgen.
Ansonsten läuft man Gefahr bald gar nicht mehr ernst genommen zu werden und dass der Naturschutzgedanken in einer bestimmten Ecke landet bzw. von Lobbyisten vereinnamt wird. Zumal diese Leute in völlig perfider Art und Weise mit den Ängsten der Menschen spielen und diese in bekannter Manier dazu nutzen die eigenen Zielen zu realisieren. Daran sollte man sich als Umweltschützer nicht beteiligen.
Antwort auf Der springende Punkt in… von Milo Tschurtsch
Wieder Ihr Link! Beim…
Wieder Ihr Link!
Beim letzten Mal bestätigte Ihr Link, was er leugnen sollte.
Diesmal ist die Studie Ihres Links “retracted”, oder lese nur ich dies groß und rot?
Nota bene: “ Was sind „retracted articles“? (Veröffentlicht am 30. April 2024 von UB Erfurt):
Werden in einer Publikation, z.B. in einem Aufsatz in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, FEHLER ODER VERSTÖSSE gegen die gute wissenschaftliche Praxis festgestellt, dann werden diese Veröffentlichungen vom Autor selbst oder auch vom Herausgeber bzw. Verlag entweder korrigiert oder zurückgezogen (engl.: retracted). Solche zurückgezogenen Werke sollten NICHT MEHR zitiert bzw. für die eigene wissenschaftliche Arbeit verwendet werden. Ein Hinweis darüber erscheint meist auf der Webseite der Zeitschrift – es können auch Gründe genannt werden. Dazu gehören zum Beispiel manipulierte Daten, Fehler bei der Datenerhebung oder -auswertung, Plagiate oder Autorenstreitigkeiten”.
Zudem wird eine Methode in Ihren Kommentaren sichtbar: Sie ignorieren stets 90-95% des derzeit gesicherten Wissens und versuchen mit wenig Erfolg mit Einzelnachweisen das Gegenteil des derzeitigen Wissenskonsens zu behaupten.
Es gelingt Ihnen nicht.
Antwort auf Wieder Ihr Link! Beim… von Peter Gasser
Herr Gasser Sie können…
Herr Gasser Sie können gerne an der CO2 Theorie als einziger Ursache des seit der Entstehung der Erde festzustellenden Klimawandels festhalten und weiter annehmen dass dieser sichtbar aggressive Hype darum ausschließlich deshalb lanciert wird um die Menschheit vor der Erderhitzung zu bewahren, also die Motive ausschließlich edel seien.
Ich sehe das eben nicht, denn die Muster aus gemachten Erfahrungen (gerade in letzter Zeit) müssten hellhörig werden lassen. Aber jedem steht es frei anzunehmen was er mag.
Aber DARUM geht es nicht.
Es ging mir nur darum aufzuzeigen dass die Ursachen des Klimawandels noch lange nicht abschließend geklärt sind und es laufend dazu viele Forschungen und allerhand Publikationen dazu gibt. Es gibt kein gesichertes Wissen und der Kampf um die Deutungshoheit ist auch deshalb in diesem Bereich verschärft weil es eben wie gesagt um Profiteure verschiedenster Art, sowie um ideologisch -politische Einflussnahme geht.
Es ging mir auch nicht um eine Beweisführung (die steht mir nicht zu) sondern nur darum aufzuzeigen dass es in der Klimawissenschaft auch ein normales, allen Wissenschaften zugrundeliegendes Für -und Wider, ein Bestätigen und Revidieren, aber keine abschließende Erkenntnis gibt.
Sie brauchen auch das nicht anzunehmen und können von einem gesicherten Wissen zum Thema, natürlich auf rein menschenfreundlich motivierter Basis ausgehen. Sie können auch von DER Wissenschaft bzw. von jener die als DIE Wissenschaft deklariert wurde (Muster bekannt?) ausgehen. Sie können auch eine Erwärmung um max. 1,5 Grad als Bedrohung und nicht als Vorteil ansehen, Sie können sich auch die "kleine Eiszeit" zurückwünschen, das steht jedem frei.
Aber es gibt eben Leute die das anders sehen. Gerade diese für mich offensichtliche Vereinnamung des Themas sollte ein Anstoß für die echten Naturschützer sein, sich auf den reinen Natur-und Umweltschutz zu konzentrieren und sich vom Thema Klima abzukoppeln um längerfristig dem Anliegen nicht zu schaden.
DAS ist der wesentliche Satz meiner Stellungnahme und als gutgemeinte Anregung gemeint.
Dass diese gutgemeinte Anregung bei Leuten die häufig Dinge die lanciert werden unkritisch übernehmen und dazu vor Angst und Panikmache nicht zurückschrecken (allein das sollte aufhorchen lassen) um ein bestimmtes Verhalten (natürlich zum Wohl weniger und zum Schaden vieler ) zu erzeugen, nicht auf fruchtbaren Boden fällt, war ja schon von vorneherein klar.
Aber man versucht`s halt.
Antwort auf Herr Gasser Sie können… von Milo Tschurtsch
Zitat: “Herr Gasser Sie…
Zitat: “Herr Gasser Sie können gerne an der CO2 Theorie als einziger Ursache des seit der Entstehung der Erde festzustellenden Klimawandels festhalten”:
kein halbwegs schulgebildeter Mensch würde je so etwas behaupten. Wie kommen Sie nur wieder zu dieser falschen Unterstellung? Nehmen Sie das doch zurück, wenn Sie als Gesprächspartner ernst genommen werden wollen.
(Korrekt ist es, eine solche Zuschreibung auch durch ein Zitat zu belegen).
Antwort auf Zitat: “Herr Gasser Sie… von Peter Gasser
Nachtrag (Zitat): “Dass…
Nachtrag (Zitat): “Dass diese gutgemeinte Anregung bei Leuten die häufig Dinge die lanciert werden unkritisch übernehmen...”:
nennt sich ad personam, Überhöhung, auch Arroganz: hier Milo ein Anonymer, dort die dumme Masse...
[man könnte dann analog auch sagen, dass die “gutgemeinte Anregung bei Leuten (wie Ihnen) die häufig Dinge, die (von der Erdöl- und Erdgasindustrie) lanciert werden, unkritisch übernehmen nicht auf fruchtbaren Boden fällt, war ja schon von vorne herein klar”... Und dann überheblich anfügen: “man versuchts halt”...]
Antwort auf Herr Gasser Sie können… von Milo Tschurtsch
Wann, lieber Herr Tschurtsch…
Wann, lieber Herr Tschurtsch, werden denn Ihre cleveren Profiteure des so aggressiv lancierten Klima-Hypes endlich hinter den Büschen hervorkommen? Gehört zu deren ausgebuffter Strategie auch dazu, dass sich alle irgendwie Klima-Engagierten bis zur gegenwärtentigen Stunde als gesamtgesellschaftliche Outcasts und Looser auf verlorenstem Posten fühlen müssen? Dass Donald "Fracking" Trump schon gierig seine Wurstfinger nach der "beautiful and clean American coal" spreizt, dass in Deutschland das "Verbrenner-Aus" erneut auf die längste Bank im Haus geschoben und ein um das andere globale Klimaziel krachend verfehlt wird? Dann aber alle Achtung, Top-Checker-Tschurtsch! Eine so hoch-geheime Haupt- und Staatsaktion und Sie haben selbige mit stählern-investigativem Zugriff ins gleißende Licht der Salto-Kommentarspalte gebracht! Die Nachwelt wird Ihnen und Ihresgleichen sicher ein unverbrüchliches Gedenken bewahren!
Antwort auf Wann, lieber Herr Tschurtsch… von Thomas Strobl
Naja Herr Strobl, eigentlich…
Naja Herr Strobl, eigentlich wollte ich nur den guten Rat geben den Natur-und Umweltschutz vom "Klima" Thema abzukoppeln, denn die ideologisch- politisch-medial- ökonomischen Verflechtungen der Klimabewegung gekoppelt mit wissenschaftlich bei weitem nicht geklärten Umständen und Hintergründen sind für dieses wichtige Engagement ein Pflaster auf das man sich als als seriöser Umweltschützer nicht begeben sollte, ohne darauf auszurutschen, zumal die Verflechtung Umweltschutz mit Klimawandel total überflüssig ist , weil für einschlägige Projekte dieser Zusammenhang nicht zwingend notwendig . That´s all !
Rat gehört, sonst auch egal. Jeder kann es halten wie er will.
( Man kann z.B. gegen Fracking-Gas und Kohle-Kraftwerke aus Gründen der Umweltbeeinträchtigung sein auch OHNE das Klimathema zu strapazieren, man kann z.B. für Atomkraftwerke aus Gründen der Umweltfreundlichkeit sein, ebenfalls OHNE das Klimathema zu strapazieren usw. usw.)
Manche brauchen halt eine große Ideologie als Unterbau an die sie glauben können.
Antwort auf Naja Herr Strobl, eigentlich… von Milo Tschurtsch
"Manche brauchen halt eine…
"Manche brauchen halt eine große Ideologie als Unterbau an die sie glauben können."
Eine Ideologie ist ein Gerüst aus Werten und Ideen, die den Fakten und Sachverhalten in unserem Umfeld Sinn und Bedeutung geben. Ohne Ideologie bleibt nicht viel übrig von der Welt um uns herum. Sie ist der Fluchtpunkt, auf den alles zuläuft. Das Koordinatensystem für unser Weltbild.
Auch Sie T. werden Werte haben auf denen politischen Forderungen beruhen, genauso wie unsere Überzeugung, dass die Natur schützenswert ist. Warum fällt es so schwer, dies anzuerkennen? Scheint ein/Ihr persönliches Problem...
Zitat: “Demichiel: Es…
Zitat: “Demichiel: Es handelt sich nur noch um Jahre, um die Ziele des Südtiroler Klimaplans zu erreichen, etwa sollen die CO2-Emissionen bis 2030 um 55 Prozent reduziert werden”:
Die Chance, dieses Ziel auch nur annäherungsweise zu erreichen, sehe ich bei 0,00%.
Ziele festzulegen ohne verbindliche Maßnahmen zu setzen, diese Ziele auch zu erreichen, ist Kinderkram.
(Da hilft kein Bürgerrat, der auch nur von Experten beraten wird, die ihrerseits ihr Wissen der Politik schon längst gegeben haben: ich sehe den Unterschied nicht, den es macht, wenn das Wissen derselben Experten, das die Politik bereits hat, nun durch einen Bürgerrat mit denselben Experten aufgekocht, nochmal zu denselben Politikern kommt.)
Antwort auf Zitat: “Demichiel: Es… von Peter Gasser
Ich sehe den Mehrwert dieses…
Ich sehe den Mehrwert dieses Bürgerrates darin, dass die Politiker sich nicht mehr hinter dem "dummen Wählervolk" verstecken können und damit ihre Mutlosigkeit zu rechtfertigen.
Die Bürger*innen verstehen schnell, was Sache ist, wenn sie sich Zeit nehmen, sich mit der Thematik zu befassen.
Also Politiker-Männer, folgt demütig euren Bürger*innen!
Kim Kardashian ist von Los…
Kim Kardashian ist von Los Angeles nach Paris geflogen um ein Stück Kuchen zu essen.
Da kann der ganze Klimabürgerrat bis zur Pensionierung mit dem Zug zur Arbeit fahren und die Co2 Bilanz bleibt negativ.
Aber schön, wenn sie sich dabei gut fühlen.
Antwort auf Kim Kardashian ist von Los… von Ludwig Thoma
Der Klimarat darf sich zu…
Der Klimarat darf sich zu Recht gut fühlen, er tut, was er kann. Die Kardashian sollte sich mies fühlen, sie tut, was sie sich erlauben kann.
Antwort auf Kim Kardashian ist von Los… von Ludwig Thoma
Herr Thoma: Sie irren sich…
Herr Thoma: Sie irren sich. Ich habe die CO2- Rechnug gemacht.
So verwerflich das Verhalten der Lady ist: ihr Käsekuchenflug von NY-Paris-NY hat der Erde 3,1 Tonnen CO2e beschert.
25 Klimabürgerräte (50% der 50 Räte gehen vielleicht zu Fuß) würden bei 10+10km Arbeitsweg mit dem Zug statt dem Dieselauto pro Jahr ca. 12 Tonnen CO2e einsparen. Das heißt: die vorbildlichen Bürger haben in 3 Monaten!! ( und nicht bis zur Pensionierung, wie von Ihnen behauptet) die 3 Tonnen CO2e der doofen Lady eingespart. Das ist nicht gerecht, aber es ist Fakt.
Sie unterschätzen um den Faktor 100 die Auswirkungen von verändertem Mobilitätsverhalten der 25 Bürger*innen.
Quelle: https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/co2-rechner-fuer-auto-flugzeug…
Antwort auf Kim Kardashian ist von Los… von Ludwig Thoma
Herr Thoma, bezahlen Sie…
Herr Thoma, bezahlen Sie Ihre Steuer oder erscheint Ihnen dies bei 90 Mrd. Steuerhinterziehung im Jahr in Italien auch sinnlos?
Antwort auf Herr Thoma, bezahlen Sie… von Markus Schwärzer
Ja ich zahle meine Steuern…
Ja ich zahle meine Steuern.
Um beim Beispiel mit den Superreichen zu bleiben: Berlusconi hat sich immer gerühmt, dass er jährlich und und bei 12.000.000€ Irpef abführt. Angenommen ich zahle jährlich 40.000 €, müsste ich 300 Jahre lang Steuern zahlen um das jährliche Aufkommen Berlusconis zu erreichen. Wäre ich jetzt besonders fleißig und würde mein Aufkommen auf 45.000€ steigern, wären es immer noch 266 Jahre.
Gleich ist es beim Klima: Wenn ich im Stande bin, 10 Tonnen Co2/Jahr einzusparen, weil ich mit dem Bus fahre und die Raumtemperatur um 2 Grad absenke, klingt das erstmal sehr löblich aber gleichzeitig bläst die 10 t ein Superreicher in wenigen Minuten in die Atmosphäre und zwar ständig, das ganze Jahr lang.
Das heißt nicht, das ich nicht meinen Beitrag zu leisten versuche. Man sollte ihn aber ins richtige Verhältnis rücken.
Antwort auf Ja ich zahle meine Steuern… von Ludwig Thoma
Was heißt es denn sonst? Das…
Was heißt es denn sonst?
Das eigene Fehlverhalten sollte man nicht über das Fehlverhalten anderer rechtfertigen. So einfach. Mein Sohn hat das verstanden. Er ist acht.
Antwort auf Was heißt es denn sonst? Das… von Markus Schwärzer
Ich versuche es mit Nassim…
Ich versuche es mit Nassim Taleb. Wenn in einem Fußballstadion 40.000 Besucher alle durchschnittlich 1,80m groß sind und einer 2,20m, dann wird sich der Durchschnitt nicht groß ändern. Wenn aber alle ein Vermögen von 100.000 haben und einer 1.000.000.000, dann ändert sich sehr wohl etwas am Durchschnitt.
Wenn nun einer die Ökosau ist, warum blamen Sie den Durchschnitt? Wie kommen Sie dazu mein "Fehlverhalten" mit dem gleichzusetzen, der ein tausendfach höheres hat?
Antwort auf Ich versuche es mit Nassim… von Ludwig Thoma
Sie sind nicht der…
Sie sind nicht der Durchschnitt. Sie sind der Einzelfall. Sie können Ihr Verhalten an schlechten Beispielen (Kim Kardeshian) ausrichten. Oder Sie orientieren sich an besseren.
Antwort auf Sie sind nicht der… von Markus Schwärzer
Ja ich orientiere mich an…
Ja ich orientiere mich an besseren. Mit hoher Wahrscheinlichkeit habe ich weniger Flugmeilen auf dem Buckel als Sie. Aber deswegen lasse ich mir nicht "Verfehlungen" vorhalten. Fragen Sie Ihren Achtjährigen wer am Ende des Tages mehr verbraucht, der der von einer Milliarde hundert Euro spart oder der, der von 50.000 hundert Euro spart.
Er versteht das.
Antwort auf Ja ich orientiere mich an… von Ludwig Thoma
„ Ja ich orientiere mich an…
„ Ja ich orientiere mich an besseren.“ Deshalb argumentierten Sie, dass ein Klimarat angesichts Kardashians Flugverhalten nichts bringe? Widerspruch.
„Mit hoher Wahrscheinlichkeit habe ich weniger Flugmeilen auf dem Buckel als Sie.“ Sie kennen weder mich noch mein Flugverhalten.
„Aber deswegen lasse ich mir nicht "Verfehlungen" vorhalten.“
‚Deswegen’ habe ich Ihnen gar nichts vorgehalten.
Vl. haben Sie gar keinen CO2 Abdruck. Das weiß ich nicht. Ich sagte nur, dass eigenes Fehlverhalten nicht durch noch schlimmeres Fehlverhalten anderer entschuldigt werden kann. Das versteht mein Sohn. Und Sie?
Antwort auf „ Ja ich orientiere mich an… von Markus Schwärzer
Ich versuche Ihnen zu…
Ich versuche Ihnen zu erklären, dass vor Ihrem Haus die Wasserleitung zum Löschydranten geborsten ist, während Sie sich um den tropfenden Wasserhahn in der Küche kümmern und mir Fehlverhalten vorwerfen, weil ich Ihnen sage, dass Ihr Wasserhahn nicht ins Gewicht fällt.
Antwort auf Ich versuche Ihnen zu… von Ludwig Thoma
Ich verstehe. Wenn der Wald…
Ich verstehe. Wenn der Wald brennt ist derBrand in meinem Wohnzimmer egal. So, ja?
Wenn auf der Welt Kinder umgebracht werden, ist es egal, wenn ich meine nur schlage (hypothetisches Beispiel).
Wie gesagt, ich werfe und warf Ihnen kein Fehlverhalten vor. Ich sage, eigenes Fehlverhalten lässt sich nicht durch das Fehlverhalten anderer (Z.B. Kardashian) rechtfertigen.
Und ich bin müde, dies nun zum 3. Mal zu wiederholen.
Antwort auf Ich verstehe. Wenn der Wald… von Markus Schwärzer
Wenn Sie Ihre Kinder …
Wenn Sie Ihre Kinder (hypothetisch) nicht mehr schlagen, ist das sehr löblich, sehr sogar. Als Retter des globalen Kindeswohles brauchen Sie sich deswegen aber nicht fühlen.
Darauf hat das keinen Einfluss.
Antwort auf Wenn Sie Ihre Kinder … von Ludwig Thoma
Das globale Kindeswohl nutzt…
Das globale Kindeswohl nutzt den einzelnen geschlagenen Kindern nichts. Ich muss und kann auch nicht allein das Klima retten. Danke, ich bin raus.
Antwort auf Das globale Kindeswohl nutzt… von Markus Schwärzer
Wenn Ihr Ansatz jener ist,…
Wenn Ihr Ansatz jener ist, bei sich selbst pro Jahr die paar Tonnen CO2 zu sparen, die die Superreichen in ein paar Minuten raus lassen, dann werden Sie es auch zusammen mit anderen nicht schaffen, das Klima zu retten.
Antwort auf Wenn Ihr Ansatz jener ist,… von Ludwig Thoma
Dann brauchen Sie also gar…
Dann brauchen Sie also gar nichts mehr machen, schon gar nicht mehr sich Mühe geben. Sie werden immer ein paar Superreiche finden, die noch viel schlimmer sind. Guten Abend.
Antwort auf Dann brauchen Sie also gar… von Markus Schwärzer
Nicht ganz. Ich versuche…
Nicht ganz. Ich versuche meinen Beitrag zu leisten, bilde mir aber nicht ein, dass der große Auswirkungen hat.
Aber wie ich schon eingangs geschrieben habe, schön wenn sich Leute gut dabei fühlen.
Antwort auf Nicht ganz. Ich versuche… von Ludwig Thoma
Das ist lustig, weil völlig…
Das ist lustig, weil völlig inkonsequent und unlogisch. Sie leisten einen Beitrag, der Ihrer Meinung nichts nichts bringt, weil Sie sich dann besser fühlen, obwohl Sie der Überzeugung sind, dass der Beitrag nichts bringt. Oder aber Sie fühlen sich vielleicht gar nicht besser, weil Sie wissen, dass Ihr Beitrag nichts bringt. Sie leisten ihn aber trotzdem, bloß, warum?
Antwort auf Das ist lustig, weil völlig… von Markus Schwärzer
Um zu Ihrem Beispiel mit den…
Um zu Ihrem Beispiel mit den Steuern zurückzukommen. Das wäre auch lustig, wenn Sie einen Bund der fleißigen Steuerzahler gründen würden, der das Ziel verfolgt die Staatsschulden abzubauen.
Antwort auf Um zu Ihrem Beispiel mit den… von Ludwig Thoma
Den muss ich nicht gründen,…
Den muss ich nicht gründen, den Bund gibt es. Nennt sich Staat. Sie sollten aber nicht aussteigen, bloß weil Ihr Steueraufkommen nicht ausreicht, um die Staatsschulden zu tilgen. So, ehe Sie sich noch mehr Absurditäten überlegen müssen um weiter abzulenken, beende ich jetzt diese Diskussion. Viel Spaß beim Vielfliegen. Angesichts der Kardashians kommts darauf ja eh nicht an, richtig? Gutes neues Jahr.
Antwort auf Den muss ich nicht gründen,… von Markus Schwärzer
Zum vielten Mal sind Sie…
Zum vielten Mal sind Sie jetzt eigentlich aus der Diskussion ausgestiegen?
Nochmal: Die 50 reichsten Milliardäre stossen in 90 Minuten mehr Co2 aus, als der weltweite Durchschnitt im ganzen Leben. Ihnen liegt das Klima am Herzen und Sie wollen sich engagieren. Wo setzen Sie an?
Antwort auf Zum vielten Mal sind Sie… von Ludwig Thoma
Tja, blöd nur, dass der…
Tja, blöd nur, dass der weltweite Durchschnitt der 8 Milliarden Menschen auf der Erde das turmhoch höhere Problem ist als die 50 Milliardäre, und diese nicht nur in 90 Minuten.
Also muss man wohl oder übel beim Durchschnitt der 8 Milliarden beginnen.
(Wenn die 50 Milliardäre morgen früh tot umfallen, besteht nachher noch genau dasselbe Problem.)
Antwort auf Tja, blöd nur, dass der… von Peter Gasser
Wenn Sie jetzt anfangen…
Wenn Sie jetzt anfangen Ihren Co2 Ausstoß zu verringern, dann ist das sehr lobenswert. Auf den weltweiten Ausstoß wird das keine Auswirkung haben. Die halbe Stunde der Milliardäre, und generell des obersten Perzentils, wird immer noch das "turmhoch höhere Problem" bleiben.
Stellen Sie sich einfach die Auswirkung auf den weltweiten CO2 Ausstoß vor, die die Reduzierung von 10% des Ausstoßes einer dieser 50 Milliardäre hätte. Als Naturwissenschaftler können Sie bestimmt schnell ausrechnen, wieviele Menschen vom weltweiten Durchschnitt CO2 einsparen müssten um dies zu erreichen.
Antwort auf Wenn Sie jetzt anfangen… von Ludwig Thoma
Ich habe das genau überlegt …
Ich habe das genau überlegt - das Ergebnis finden Sie oben (Stellen Sie sich einfach die Auswirkung auf den weltweiten CO2 Ausstoß vor, die die Reduzierung von 10% des Ausstoßes einer dieser 50 Milliardäre hätte).
Nochmal: wenn Ihre 50 Milliardäre morgen tot umfallen, wird das nichts ändern, wenn aber die 8 Milliarden ihren Durchschnittsaustoß um 10 oder 20% verringern, wird dies Auswirkungen haben.
Damit ist Ihre Aussage (“Die halbe Stunde der (50) Milliardäre,..., wird immer noch das "turmhoch höhere Problem" bleiben”) nachmals leider noch immer falsch.
Antwort auf Ich habe das genau überlegt … von Peter Gasser
Wenn 50 Milliardäre in einer…
Wenn 50 Milliardäre in einer halben Stunde mehr co2 ausstoßen als der Durschnitt im ganzen Leben, und nun einer dieser 50 Milliardäre seinen Verbrauch um 10% senkt, dann ändert das also nichts?
Ich habe das für Sie ausgerechnet, das Ergebnis habe ich bei Ihnen nicht gefunden.
Es müssten 8 Millionen Menschen ihren Ausstoß um 10% senken, um das gleiche zu erreichen, wie der Milliardär, der seinen Verbrauch um 10% senkt. Ist doch ne ganze Menge....
Bei vielen würde das mit massiven Einschnitten einhergehen. Beim Milliardär kaum.
Hier habe ich folgende Info gefunden:
https://www.oxfam.de/ueber-uns/publikationen/15-grad-ziel-akuter-gefahr…
"Würden alle so viel CO2 ausstoßen wie 50 der reichsten Milliardär*innen, wäre das CO2-Budget innerhalb von zwei Tagen aufgebraucht. Und auch beim Durchschnitt der reichsten 1% der Weltbevölkerung wäre es in fünf Monaten aufgebraucht."
Hier der Link zum Bericht:
https://www.oxfam.de/system/files/documents/carbon_inequality_kills.pdf
Antwort auf Ich versuche es mit Nassim… von Ludwig Thoma
Sie versuchen es mit Nassim…
Sie versuchen es mit Nassim Taleb?
Nassim Taleb argumentiert ausschließlich sachbezogen, niemals ad personam abwertend, niemals mittels emotionaler Provokation, die er nicht nötig hat.
Nassim Taleb, “Der Schwarze Schwan”, Seite 127: “Und Muster sind, wie wir sie hier (und bei manchen) sehen, offensichtlich kompakter als nackte Information”.
Darum versuche ich (Ihnen), diese Muster aufzuzeigen, leider erfolglos.
Antwort auf Sie versuchen es mit Nassim… von Peter Gasser
Ich habe versucht mit Taleb…
Ich habe versucht mit Taleb in der Sache zu argumentieren. Sie gegen meine Person. Kann ich jetzt auch nichts dafür.
Antwort auf Ich habe versucht mit Taleb… von Ludwig Thoma
Gut. Sehr gut. Sie bemerken…
Gut. Sehr gut.
Sie bemerken gut, wenn es Sie selbst trifft, nicht aber, wenn Sie dies gewohnheitsgemäß in jedem Dialog selbst tun.
Und doch: habe ich nicht von Ihrer “Person”, sondern Ihrem Verhalten, von Mustern gesprochen, was ein wesentlicher Unterschied ist.
Insofern ist Ihre Vorhaltung natürlich falsch.
Natürlich.
Antwort auf Gut. Sehr gut. Sie bemerken… von Peter Gasser
Hier noch Mal ad rem: https:…
Hier noch Mal ad rem:
https://www.klima-allianz.de/mitglieder/unsere-mitglieder/mitglied/mill…
„Ja, wir könnten jetzt was…
„Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schön ärgern.“
Marc-Uwe Kling, Die Känguru-Apokryphen
Antwort auf „Ja, wir könnten jetzt was… von Markus Schwärzer
Sehr gut geschrieben. 👍
Sehr gut geschrieben. 👍
Antwort auf „Ja, wir könnten jetzt was… von Markus Schwärzer
Bin selbst Fan vom Känguru,…
Bin selbst Fan vom Känguru, die Aussage passt auch zu seiner links-radikalen Einstellung. Jetzt ist alles schlecht und wenn wir uns nur genug anstrengen, wird alles gut. Von der Hölle mit vergifteten Flüssen zum Schlaraffenland wo Milch und Honig fließen, sozusagen.
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