Die Lehren der Pandemie
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Mit den ersten Anhörungen hat der Corona-Untersuchungsausschuss des Südtiroler Landtags heute seine Arbeit aufgenommen. Der Auftakt habe dabei bewusst nicht im Zeichen der Anklage, sondern der Orientierung gestanden, erklärt Brigitte Foppa im Gespräch mit SALTO. Die Vorsitzende des Ausschusses betont: „Wir haben beschlossen, als Lernende anzufangen“. Ziel sei es, das damalige Geschehen im Land zu rekapitulieren und abzustecken, wie andere Ausschüsse und Gremien die Pandemie aufgearbeitet haben, welche Schlüsse sich daraus ziehen und welche Fehler sich hätten vermeiden lassen. So wurden am Vormittag Franz Ploner, der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses zu den Corona-Masken sowie die Vorsitzenden der Corona-Untersuchungsausschüsse Thüringen und Niederösterreich angehört.
Am Nachmittag erfolgten dann die Anhörungen von Gesundheitslandesrat Hubert Messner und des damaligen Sanitätsdirektors Joseph Widmann.
Für das nächste Treffen in der letzten Jännerwoche ist unter anderem eine Anhörung von Franziska Hoppermann der Vorsitzenden der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags vorgesehen.
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Pandemie-Boom und Maskenskandal
Ausschussvorsitzende Brigitte Foppa: „Heute stehen wir vor einer deutlich breiteren Fragestellung als damals mit den Corona-Masken" Foto: SeehauserfotoZum Auftakt wurde jedoch zunächst auf Erfahrungen im eigenen Land zurückgegriffen. Franz Ploner leitete den Untersuchungsausschuss zu den Corona-Schutzmasken, der von Mai 2020 bis Juni 2021 aktiv war, also mitten in der akuten Phase der Pandemie. „Thema war damals die Beschaffung von Schutzmasken, insbesondere einer zweiten Lieferung, für deren Beauftragung eine Unterschrift fehlte und wo die Bezahlung bis heute nicht erfolgt ist - sowie der Umgang mit Masken, die den Normen nicht entsprachen und dennoch im Sanitätsbetrieb verwendet wurden“, berichtet Foppa, die selbst im besagten Untersuchungsausschuss mitgearbeitet hat.
Rund 70 Personen seien damals angehört worden. Die Arbeit sei geprägt gewesen von großem Zeitdruck, politischen Spannungen und parallelen Gerichtsverfahren. Zugleich sei das Thema, im Vergleich zum aktuellen Mandat, klar eingegrenzt gewesen. „Heute stehen wir vor einer deutlich breiteren Fragestellung“, so Foppa.
Was sagen die Nachbarn?Auf das Monitoring des damaligen Geschehens in Südtirol folgten die Modelle der Untersuchungsausschüsse Thüringen und Niederösterreich. Die Vergleiche zeigten, so Foppa, dass, trotz unterschiedlicher Aufarbeitung, inhaltlich ein roter Faden hervortritt: „Vergleichbar ist die Diagnose der Spaltung innerhalb der Gesellschaft, entstanden durch unterschiedliche Wahrnehmungen der Maßnahmen als Schutz und Weg zur Freiheit oder als Freiheitsentzug. Entzündet hat sich dies nochmals insbesondere an den Impfungen“.
Auch Fragen der Schulschließungen spielten hier eine zentrale Rolle. In Niederösterreich seien Schulen insgesamt rund 80 Tage geschlossen gewesen, mit spürbaren Folgen für Kinder und Jugendliche. Ebenso hätten die Experten eingeräumt, dass großflächige Teststrategien, wie sie Niederösterreich und Südtirol praktizierten, nicht sinnvoll waren. Sinnvoller wäre es gewesen, Risikogruppen zu testen.
Ein weiterer Schwerpunkt betraf die Rolle der Demokratie während der Pandemie. In mehreren Beiträgen wurde von den externen Expertinnen und Experten thematisiert, dass es sich um eine Phase starker Exekutivmacht gehandelt habe, in der Parlamente und Mitbestimmung aufgrund der Notlage zeitweise geschwächt gewesen seien.
Anhörungen von Messner und WidmannAm Nachmittag verlagerte sich der Fokus stärker auf Selbstkritik, die aus dem Südtiroler System selbst formuliert worden sei. Ein zentrales Thema, das sich durch mehrere Beiträge zog, sei die Kommunikation gewesen. Sowohl Landesrat Hubert Messner als auch Josef Widmann, der ab 2021 Sanitätsdirektor war, betonten, dass nicht alles verständlich und klar kommuniziert worden sei. Kommunikation müsse so gestaltet sein, dass Menschen die Maßnahmen nachvollziehen können und nicht zusätzlich verunsichert werden. Auch die Notwendigkeit besserer Vorbereitung, etwa durch einen aktualisierten Pandemieplan, wurde mehrfach hervorgehoben.
Aus technischer Sicht verwies Elisabetta Pagani auf die Bedeutung funktionierender Datenbanken und belastbarer technischer Infrastruktur. In Krisensituationen müsse das System auch auf dieser Ebene leistungsfähig sein.
Auch das Rundschreiben zur Einstufung von Todesfällen bei infizierten Personen wurde am Nachmittag diskutiert. Die Vorsitzende Foppa erklärt, dass Landesrat Messner klarstellte: Dieses Schreiben habe keinen Einfluss auf die Sterbestatistik. Es gehe nicht darum, Todesursachen statistisch umzudeuten, sondern um organisatorische Abläufe, insbesondere im Hinblick auf Bestattungen und besondere Vorsichtsmaßnahmen. Die Einstufung als „infektiös“ diene rein praktischen Zwecken und habe die Sterbestatistik also nicht beeinflusst.
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Auch hier nochmals für Frau…
Auch hier nochmals für Frau Foppa als Vorsitzende und die anderen Mitglieder des Untersuchungsausschusses Ausschnitte aus der Enquete-Kommission in Deutschland, zusammengefasst vom Sachverständigen und selbst Mitglied der Kommission Prof. Dr. Stefan Homburg:
https://www.youtube.com/watch?v=lWNxWjEhfOE&t=238s
Zentrale Fragen wurden hier gestellt. Herausragend die Anhörung von Jens Spahn ehem. Gesundheitsminister Deutschlands zum (von WHO und Herstellern ) nie behaupteten Fremdschutz der Corona-Impfung, wobei die Frage auch in Südtirol vom Sanitätsbetrieb zu beantworten wäre, warum diese Tatsache nicht beizeiten öffentlich kommuniziert wurde und somit viele Ausgrenzungen und Grundrechts- und Menschenwürde-verletzenden Maßnahmen begangen oft an den Schwächsten, als obsolet erkannt worden wären.
Stattdessen hat man zu offensichtlich falschen Narrativen geschwiegen , die fatale Verwerfungen in der Gesellschaft zur Folge hatten.
Dazu auch die Frage nach dem Ärzte- Ethos ( primum nil nocere).
Diese Frage würden viele Betroffene und auch andere gern beantwortet wissen.
Antwort auf Auch hier nochmals für Frau… von Milo Tschurtsch
Zum Stellenwert von Homburg:…
Zum Stellenwert von Homburg:
https://www.uni-hannover.de/de/universitaet/aktuelles/online-aktuell/de…
Dass Sie es nur immer schaffen Personen zu zitieren, die sich von der Wissenschaft verabschiedet und sich isoliert haben, manche wohl im Glauben sie könnten durch kontroverse Aussagen Geld machen. Einigen ist das auch tatsächlich gelungen.
Zum nicht behaupteten Fremdschutz der Impfung, drehen Sie sich immer im Kreis. Nicht behauptet ist schon mal falsch. Nicht auf Fremdschutz getestet wäre die richtige Feststellung (weil das Anforderungsprofil an die Entwickler diesen Aspekt nicht vorgesehen hatte - siehe dazu Janine Small), ABER beim Humantest der Impfstoffe wurde die Reduzierung des Übertragungsrisikos, sozusagen als positiver Nebeneffekt, festgestellt. Anfänglich war die Effektivität gut, mit Auftauchen der Varianten sank dieser Nebeneffekt aber stark.
„Overall, study results showed the effectiveness of COVID-19 vaccination against SARS-CoV-2 transmission (range 16–95%), regardless of vaccine type or number of doses.“
https://www.mdpi.com/2673-8112/3/10/103
„While we observed VOC-specific immune-escape, especially by Omicron, and waning over time since immunization, vaccination remained associated with a reduced risk of SARS-CoV-2-transmission.“
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X23003766
Antwort auf Zum Stellenwert von Homburg:… von Manfred Klotz
Es gibt keinen Schutz vor…
Es gibt keinen Schutz vor Ansteckung und Übertragung bei Impfungen die durch Injektionen in den Muskel erfolgen, WEIL die Ansteckung durch Nase und Rachen erfolgt wo die Impfung nicht hinkommt. Und bei erfolgter Ansteckung über die Nase verläuft auch die Übertragung auch diese wieder dort (sozusagen von Nase zu Nase). Der Impfstoff im Blut erzeugt ggf. einen Selbstschutz vor schwerem Verlauf.
Deshalb gibt es keinen Ansteckungs-und Übertragungsschutz durch solcherlei Impfungen. Und gerade deswegen testet man Impfungen die man über die Nase verabreichen könnte, was aber bis jetzt erhebliche Schwierigkeiten bzw. Nebenwirkungen verursacht hat ( im Hinblick auf die reale Erkrankung) und bis jetzt zu keinerlei brauchbaren Ergebnissen geführt hat.
Ob Reduzierung !? des Übertragungsrisikos oder nicht das rechtfertigt auf keinen Fall die Aussetzung von Grund-und Menschenrechten, den Impfdruck auf Ungefährdete (durch bewusst falsche Narrative, denn da bräuchte es wennschon einen totalen Übertragungsschutz nicht nur eine wie immer geartete „Reduzierung“) und für eine Aussetzung der Menschenwürde (v.a. bei Schwerkranken und Kindern) da gibt es ohnehin überhaupt keine Gründe, die darf niemals geschehen. Das ist wohl klar. Also auf einer gegebenfalls „dünnen“ Reduzierung, solcherart schwerwiegende Maßnahmen aufzubauen und die Leute in der Annahme zu lassen es gäbe Selbst-und Fremdschutz (Nötigung der Ungefährdeten) , diese Rechtfertigung wird wohl nicht zu halten sein.
Zu Professor Homburg: Jeder der das Corona-Narrativ in irgendeiner Weise in Frage stellte, kritisch nachfragte oder Ungereimtheiten aufzeigte, wurde sofort in die Schwurbler -Ecke gestellt, beruflich ins Abseits manövriert, gesellschaftlich isoliert usw. auch wenn die Argumente nachweisbar nachgeprüft werden konnten, das ist wirklich nichts Neues , das haben schon andere „Kaliber“ erfahren müssen. Bis zur Corona-Kritik hochgeachtet, dann plötzlich aussortiert und mit Anzeigen überhäuft. Eine auffallend perfide unwissenschaftliche Vorgangsweise.
Aber Prof. Homburg ist hier nicht das Thema, er ist neben seiner Funktion als geladener Sachverständiger ( ein Schwurbler geladen als Sachverständiger ??) hier bloß der Übermittler der Aussagen von diversen Personen in der Enquete-Kommission. Vielleicht gibt es da noch andere.
Antwort auf Es gibt keinen Schutz vor… von Milo Tschurtsch
Also Sie sind echt krass…
Also Sie sind echt krass. Wie kann man nur so einen Bullshit schreiben, wie Sie im ersten Satz? Sie beweisen, dass Sie von der Wirkungsweise einer Impfung nicht die Bohne verstehen und dozieren an den beiden Studien, die ich verlinkt habe (das sind nur zwei, es gibt Dutzende gleichlautende) vorbei. Finden Sie nicht, dass das Anmaßung ist?
Zu Homburg: Es geht bei ihm auch um die Methode. Daher hat sich die Universität von ihm distanziert. Aber Homburg ging es sowies eher darum auf den karren der Impfgegner aufzuspringen. Seiner Tätigkeit als Buchautor hat das gut getan. Klingelt es? Bhakdi war so ein Fall, wie auch Wodarg. Alle haben von ihrer kontroversen Position persönlich profitiert. Schiffmann, der nach Tansania abhauen musste, hat sich da weniger schlau angestellt.
Antwort auf Also Sie sind echt krass… von Manfred Klotz
Milos Aussage ist kein…
Milos Aussage ist kein Bullshit, sondern zumindest teilweise zutreffend. Ich nenne einige Beispiele:
1. Polio ist ein sogenanntes Enterovirus. Wie der Name andeutet, ist das eine Durchfallerkrankung. In manchen Fällen entsteht als Nebenwirkung die bekannte neurologische Schädigung. Es gibt zwei Impfstoffe: Der Schluckimpfstoff führt zu Schleimhautantikörpern im Darm und diese Impfung schützt vor Übertragung. Es handelt sich um einen Lebendimpfstoff. Der gespritzte Impfstoff, der bei uns verwendet wird, verhindert hingegen keine Übertragung. Das kannst du auch in der Literatur nachlesen.
2. Typhus: Weder die Schluckimpfung noch die gespritzte Impfung schützt vor Übertragung, wobei die Schluckimpfung aber die Bakterienlast und somit die Ansteckbarkeit zumindest leicht reduziert.
3. Diphterie: Es handelt sich analog zu Tetanus um einen Toxoid-Impfstoff, der Körper produziert also nicht Antikörper gegen die Erreger selbst, sondern gegen die von den Erregern im Körper freigesetzten Toxine, die hauptverantwortlich für die Krankheitssymptome sind.
4. Grippeimpfung: Grippegeimpfte können ebenfalls noch Grippe übertragen, sie sind aber weniger ansteckend als wirklich Grippeerkrankte mit starken Symptomen.
5. Auch bei Keuchhusten/Pertussis ist es dasselbe Spiel.
Ausnahmen sind Lebendimpfstoffe wie das klassische Beispiel Masern, Mumps, Röteln oder auch Varicellen/Windpocken. Auch die klassischen Pocken könnten als Beispiel genannt werden. Diese Impfstoffe schützen zuverlässig vor beidem - Erkrankung UND Übertragung.
Der Haupteffekt von Impfungen ist der Individualschutz. Das ist ein Fakt. Ich halte es für absurd, immer den angeblichen Fremdschutz als Argument für Impfungen ins Feld zu führen. Ich halte das sogar für kontraproduktiv, vor allem weil man ja teilweise die absurde Behauptung aufstellt, Geimpfte müssten sich vor nicht Geimpften fürchten. Impffanatiker merken nicht, dass sie mit dieser Argumentation Impfgegnern das beste Argument in die Hand geben, nämlich die Tatsache, dass die Geimpften ja nicht mal selbst daran glauben, dass sie durch eine Impfung wirklich geschützt seien.
Aus meiner Sicht wäre es wesentlich zielführender den Eigennutz in den Vordergrund zu stellen: Wenn ich eine Mutter aufkläre, sage ich nicht, Impfen sei wichtig um schwächliche, kränkliche Kinder davor zu schützen, dass ihr Kind sie ansteckt, sondern ich frage sie, ob sie will, dass ihr Kind vor der Krankheit XY mit folgenden Risiken geschützt ist. Die Wahrheit ist nämlich, dass wir uns selbst immer noch am Nächsten stehen.
Denke z.B. an die Coronaimpfung: Am Anfang wurden ja sogar Schmiergelder bezahlt, damit gewisse Leute früher einen Impfstoff bekommen. Als man dann angefangen hat Druck zu machen, ist das Ganze gekippt und hat sich ins Gegenteil verkehrt. Wenn eine Impfung sich durch ihren Eigennutz nicht verkauft, ist es sehr unmoralisch, Leute dazu zu zwingen, sich das jeweilige Produkt verabreichen zu lassen.
Daher wäre es wesentlich zielführender, den Eigennutz in den Vordergrund zu stellen. Dadurch entstehen dann auch echte Nutzen-Risiko-Abwägungen. Ich selbst würde mich z.B. nicht Grippe impfen, weil ich die Grippe jedes Jahr bekomme und zwei Tage einen besseren Schnupfen mit leicht erhöhter Temperatur habe. Wenn ein Gleichaltriger mit vergleichbarer „Gesundheit“ aber sagt, er sei bei den letzten Grippeinfektionen jeweils 7-14 Tage flach gelegen, ist der Nutzen eindeutig höher als die Kosten und das Risiko. Da ich in einem Zeckengebiet lebe, bin ich beispielsweise gegen FSME geimpft. Würde ich woanders leben, würde ich mich das nicht impfen. Einen alten Mann, der nur noch bettlägrig im Pflegeheim liegt, würde man hingegen wahrscheinlich nicht FSME impfen, selbst wenn er in einem FSME Gebiet lebt. Impfempfehlungen sind keine Gesetze, sie geben einem eine Idee, wenn es aber in der Anamnese oder Krankengeschichte Gründe gibt davon abzuweichen, dann ist das völlig legitim.
Spätestens seit ich von einem Fall aus meinem Bekanntenkreis erfahren habe, dass deren Kind eine neurologische Grunderkrankung hat und bei der letzten Impfung einen so starken Schub hatte, dass die behandelnden Neurologen von einer zweiten Impfung desselben Typs abgeraten haben, dieses Kind aber nun wegen eben dieser nicht durchgeführten Impfung nicht mehr in den Kindergarten darf, bin ich ein grundsätzlicher Gegner der Impfpflicht geworden. Wenn eine politische Maßnahme mehr Leid als Nutzen schafft, sollte sie hinterfragt und zumindest angepasst/flexibilisiert werden.
Antwort auf Milos Aussage ist kein… von Oliver Hopfgartner
Interessant aber: Zitat 1) …
Interessant aber:
Zitat 1) „Impffanatiker merken nicht, dass sie mit dieser Argumentation Impfgegnern...“: das heißt Impfbefürworter und Impfgegner„ - oder “Impffanatiker" und Impfleugner. ok?
Zitat 2) „Die Wahrheit ist nämlich, dass wir uns selbst immer noch am Nächsten stehen“: das mag für Sie gelten und zeigt Ihr Welt- und Menschenbild. Zum Glück gilt das für „uns“ (wie Sie schreiben) nicht. Zum Glück.
Zitat 3) „Leute dazu zu zwingen, sich das jeweilige Produkt verabreichen zu lassen“: Niemand wurde gezwungen: wie soll aufgearbeitet werden, wenn faktenfrei argumentiert wird?
Zitat 4) „Spätestens seit ich von einem Fall aus meinem Bekanntenkreis erfahren habe, dass deren Kind eine neurologische Grunderkrankung hat und bei der letzten Impfung einen so starken Schub hatte, dass die behandelnden Neurologen von einer zweiten Impfung desselben Typs abgeraten haben, dieses Kind aber nun wegen eben dieser nicht durchgeführten Impfung nicht mehr in den Kindergarten darf, bin ich ein grundsätzlicher Gegner der Impfpflicht geworden“: auch hier klassische Irreführung: solche Menschen werden doch selbstverständlich von jeder Impfpflicht befreit, das ist doch Standard.
Impfungen haben Europa und die Welt von Seuchen weitgehend befreit, das ist Fakt. Nur sagen wollen Sie es nicht. Und neben Selbstschutz gibt es auch den Schutz der Gemeinschaft, nur sagen wollen Sie es nicht. Der Schutz der Gemeinschaft war Jahrhunderte selbstverständlich, heute wird er von ‚Überindividualisten‘ in Frage gestellt - ein Rückschritt!
Antwort auf Interessant aber: Zitat 1) … von Peter Gasser
Nachtrag: achja, meine…
Nachtrag:
achja, meine Meinung: die Aussagen des Anonymen ‚Milo‘ sind sehr oft und weitgehend, ich zitiere, „bullshit“, über Monate und Jahre stereotyp immer wieder in copy/paste dasselbe, argumentiert mit einzelnen Außenseitern und Verschwörungstheoretikern, ohne jede Entwicklung, ohne jeden Lernprozess, ohne jede Aufarbeitung, die er selbst immer bei anderen so fordert.
Antwort auf Nachtrag: achja, meine… von Peter Gasser
Weil Sie mich ansprechen:…
Weil Sie mich ansprechen: Wieder einmal das Wesentliche von O.H. Aussagen nicht verstanden.
1. Die Impfungen sind und waren für den Selbstschutz konzipiert. Jeder der glaubt sich schützen zu müssen kann und soll es machen. Recht einfach. Dann ist er geschützt und wenn andere sich nicht schützen wollen (Ungefährdet........) muss das passen. Denn jeder bestimmt über seinen eigenen Körper und nicht über den der anderen (das ist in der Verfassung so vorgesehen).
2. Hier geht es nicht um den Nutzen der Impfungen generell sondern um die mit diesem Thema verbundenen Einschränkungen der Grund- und Menschenrechte sowie der Menschenwürde (die ohnehin unantastbar ist). DAS ist das Thema.
Naja halt wahrscheinlich schwer zu verstehen und unsauber argumentiert, wie halt immer.
Antwort auf Weil Sie mich ansprechen:… von Milo Tschurtsch
Sie gehen (wieder einmal)…
Sie gehen (wieder einmal) auf kein Argument ein.
Zudem (Zitat 1): „Dann ist er geschützt und wenn andere sich nicht schützen wollen (Ungefährdet........) muss das passen“: Nein, das passt eben nicht, wenn dadurch die Gemeinschaft als Ganzes gefährdet ist.
(Zitat 2): „Denn jeder bestimmt über seinen eigenen Körper und nicht über den der anderen (das ist in der Verfassung so vorgesehen)“: auch das ist so nicht Fakt (schon mehrere dutzend mal belegt), aber Sie ignorieren jedes Argument und jeden Fakt und wiederholen einfach immer und immer wieder dasselbe. Auch eine Methode.
Zitat 3: „Naja halt wahrscheinlich schwer zu verstehen und unsauber argumentiert, wie halt immer“: ja klar, ist halt jeder blöd, der Ihre Meinung nicht teilt; auch diese Aussage kommt in Ihren Kommentaren immer wieder vor: der dumme, einfältige, unbedarfte Andere, „wie halt immer“...
Antwort auf Sie gehen (wieder einmal)… von Peter Gasser
Unlogisch argumentiert:…
Unlogisch argumentiert: Derjenige (als Teil der Gemeinschaft) der gefährdet ist kann sich schützen (impfen) und ist geschützt. Derjenige (als Teil der Gemeinschaft) der nicht gefährdet ist, ist weil eben ungefährdet ,eh schon geschützt. Also ist die gesamte Gemeinschaft geschützt.
Die Verfassung sieht nämlich die Rechte des Individuums vor denen des Kollektivs vor (vor allem was körperliche Eingriffe bzw. die Nötigung dazu angeht) das ist eindeutig , denn andersrum wäre es Totalitarismus, den man ja gerade mit diesen Rechten des Individuums in der Verfassung nach den schlimmen Erfahrungen totalitärer Systeme vermeiden und wie gesagt deshalb in der Verfassung verankert hat. Vor allem die WÜRDE des Menschen wurde als unter KEINEN !! Umständen aushebelbar eindeutig festgelegt.
Aber hey was ist schon die Verfassung wenn man längst widerlegte Narrative mit denen man die schlimmsten Menschenrechtseinschränkungen durchgesetzt und dafür viele „Gläubige“ gefunden hat denen Verfassung und Menschenrechte offenbar wenig wert sind, unbedingt verteidigen muss .
Gespräch beendet.
Antwort auf Unlogisch argumentiert:… von Milo Tschurtsch
Zitat: „Derjenige (als Teil…
Zitat: „Derjenige (als Teil der Gemeinschaft) der gefährdet ist kann sich schützen (impfen) und ist geschützt. Derjenige (als Teil der Gemeinschaft) der nicht gefährdet ist, ist weil eben ungefährdet ,eh schon geschützt. Also ist die gesamte Gemeinschaft geschützt“:
Prämissen falsch, Schlussfolgerung falsch.
(Tip - Zitat: „Derjenige (als Teil der Gemeinschaft) der gefährdet ist KANN sich schützen (impfen) und IST geschützt“:
Sie finden den (logischen) Fehler? ... da gibt es eben viele, die sich freiwillig nicht schützen, daher sind diese NICHT geschützt; zudem gefährden sie durch die hohe Virenlast auch die Gemeinschaft).
Zitat: „Gespräch beendet“: Gut, dass Sie vorerst Ihr (wohl faktisch und logisch falsches) Narrativ nicht weiter verbreiten wollen.
Antwort auf Zitat: „Derjenige (als Teil… von Peter Gasser
„(Tip - Zitat: “Derjenige …
„(Tip - Zitat: “Derjenige (als Teil der Gemeinschaft) der gefährdet ist KANN sich schützen (impfen) und IST geschützt":
Sie finden den (logischen) Fehler? ... da gibt es eben viele, die sich freiwillig nicht schützen, daher sind diese NICHT geschützt; zudem gefährden sie durch die hohe Virenlast auch die Gemeinschaft)."
Wieder unlogisch argumentiert:
Sie haben den zweiten teil meines Posts nicht gelesen. Da geht es nämlich um den Unterschied zwischen totalitären und demokratischen Systemen. In demokratischen Systemen KANN man sich schützen, in totalitären Systemen wird man GENÖTIGT (zu körperlichen Eingriffen).
Da wir aber in einem demokratischen System leben, ist jede Nötigung..........unlogisch und per se ausgeschlossen.
Aber bei Leuten die dem Totalitarismus zugeneigt sind und die der Ansicht sind, dass den Menschen in jeder Hinsicht gesagt werden muss, was sie zu tun haben (das lassen Ihre Posts immer wieder erkennen) , weil sie ja eh nicht, wie in einer Demokratie vorgesehen selbtstverantwortlich handeln können , ist jede Argumentation nutzlos.
Antwort auf „(Tip - Zitat: “Derjenige … von Milo Tschurtsch
aha, statt „beendet“ kommen…
aha, statt „beendet“ kommen jetzt in einem Satz
- Unterstellungen („Leuten die dem Totalitarismus zugeneigt sind“),
- emotionale Provokation („Ansicht sind, dass den Menschen in jeder Hinsicht gesagt werden muss, was sie zu tun haben“) und
- Abwertungen ("nicht, wie in einer Demokratie vorgesehen selbtstverantwortlich handeln können).
Typische Reaktion, wenn man sich ertappt fühlt...
Es wäre angemessen, wenn Sie bei Ihrem Wort („Gespräch beendet“) bleiben würden, so meine Meinung.
Antwort auf Interessant aber: Zitat 1) … von Peter Gasser
1) Für mich ist das Spektrum…
1) Für mich ist das Spektrum: Impfgegner (ist kategorisch gegen Impfungen und daher aus meiner Sicht irrational) - Impfskeptiker/Impfkritiker (hat eine differenziertere Position, eher gegen Pflicht/Zwang aber nicht kategorisch gegen Impfungen) - Impfbefürworter (hat eine differenziertere Position, ist auch für Pflichten offen oder auch nicht) - Impffanatiker (ist kategorisch für Impfungen, notfalls auch mit staatlichen Pflichten/Zwang und daher aus meiner Sicht irrational). Ich denke mit dieser Erläuterung kann man meine Aussage besser einordnen.
2) Wollen wir dieses Fass wirklich aufmachen? Mehrere todbringende Ideologien aus dem 20. Jahrhundert können nämlich vorzüglich mit Altruismus begründet werden, da das eines der Hauptargumente kollektivistischer Strömungen ist.
3) Pflicht und Zwang. Diese Diskussion führt zu nichts. Sind sie dazu verpflichtet zu atmen? Werden Sie gezwungen zu atmen? Wenn man Menschen in prekären Verhältnissen sagt, sie dürfen nicht arbeiten, wenn sie etwas nicht machen, dann ist das de facto eine existenzielle Bedrohung und damit kann man durchaus von einem „Zwangschararkter“ sprechen. Ich halte diese Debatte nicht für zielführend, da sie schnell in Sophismen abgleitet. Ich habe meine Argumente vorgebracht, warum ich einen Zwangscharakter sehe und Sie haben ausgeführt, warum Sie es anders sehen. Ich kann ihre Argumente verstehen, da meine Prioritätensetzung eine Andere ist, teile ich Ihre Sichtweise aber nicht. Ich denke wir sollten es respektvoll dabei belassen.
4) In diesem Fall wurde das Kind eben nicht von der Impfpflicht befreit. Die Frage ist, woran das liegt. Vielleicht ist es ein individueller Fehler bei einem Sachbearbeiter. VIelleicht ist aber doch keine Ausnahme vorgesehen bzw. der Weg zur Ausnahme so langwierig, dass in der Zwischenzeit die Kindergartenzeit vorbei ist? Man müsste da in die Detailanalyse gehen, was ich auch fordere.
Auch wenn das ein Einzelfall sein mag, sollten wir aus solchen Fällen lernen, um besser zu werden. Wenn es eine Impfpflicht gäbe, die aber in begründeten Fällen niederschwellig und zeitnahe Befreiungen ermöglicht (z.B. wenn sowohl der behandelnde Haus-/Kinderarzt als auch der behandelnde Facharzt) es befürworten, dann würde ich meine kategorische Opposition gegen die Impfpflicht aufgeben.
Ich leugne nicht den Nutzen von Impfungen. Als Allgemeinmediziner sehe ich jedoch mehr Facetten im Bereich „PublicHealth“. Sie dürfen nicht außer Acht lassen, dass wir heute einen ganz anderen Ernährungs- und Hygienestatus haben als „damals in Europa“. Außerdem ist der Trend völlig gekippt - die heutige Geisel der Menschheit sind die Zivilisationskrankheiten Arteriosklerose, Diabetes, Fettleber, Osteoporose und Co. Daher ist aus PublicHealth-Sicht immer auch zu denken: In welchen Themenbereich investieren wir unsere begrenzten Ressourcen? Wenn man dann massiv Druck auf Leute ausübt sich impfen zu lassen und damit in Kauf nimmt, dass das allgemeine Vertrauen in die Institutionen schwindet, während man gleichzeitig an der Front der chronischen Krankheiten kaum Prävention betreibt, dann ist das aus meiner Sicht eine Fehlallokation von Ressourcen.
Antwort auf 1) Für mich ist das Spektrum… von Oliver Hopfgartner
Mit allem einverstanden;…
Mit allem einverstanden;
Eine Einschränkung: beim Beginn einer Pandemie mit neuem Virus und vielen Todesfällen bin ich für schützende Prävention.
Wenn diese notwendig war, rettet Sie Menschenleben und die Gesellschaft;
wenn diese *im Nachhinein betrachtet* in einzelnen Beteichen nicht notwendig war, war sie *damals* als Prävention im Nachhinein vertretbar - wer übernimmt sonst noch Verantwortung, wer trifft sonst noch Entscheidungen.
Antwort auf 1) Für mich ist das Spektrum… von Oliver Hopfgartner
„die heutige Geisel der…
„die heutige Geisel der Menschheit sind die Zivilisationskrankheiten Arteriosklerose, Diabetes, Fettleber, Osteoporose und Co.“
Man kann das Eine tun ohne das Andere zu lassen
Abgesehen davon sind diese Zivilisationskrankheiten nicht der Geisel der Menschheit sondern dazu kam es durch das unregulierte zulassen von Nahrungsmitteln (welche diese Bezeichnung eigentlich schon nicht mehr verdient haben) welche in Ihrer Kombination und Menge eindeutig gesundheitsschädlich sind. Das schamlose bewerben, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, setzt der ganzen Fehlentwicklung noch die Krone auf. Ein Blick über den großen Teich genügt um zu erkennen wie kurzsichtig und planlos die Gesundheits- und Lebensmittelpolitik auch bei uns ist und im nachhinein der Gesellschaft ein vielfaches kostet. Aber Hauptsache liberal 🤦♂️
Antwort auf „die heutige Geisel der… von Stefan S
Jein. Man kann natürlich…
Jein. Man kann natürlich zweigleisig fahren, aber das Gesamtbudget ist limitiert. Wenn ich 100% Budget habe, muss ich entscheiden, wie viel ich in welchen Bereich shifte. Aus PublicHealth-Sicht macht es in der EU und den USA eindeutig Sinn, deutlich mehr in die Prävention von chronischen Krankheiten als in Impfungen zu investieren. Das Problem dabei ist aus meiner Sicht ein Interessenskonflikt: Wenn ich 80% jedes Jahrgangs gegen HPV impfe und die Impfung etwa 700 € kostet, sind das gewaltige garantierte Umsätze. Wenn ich aber ein Kampagne mache, in der ich Blutdruck messe, LDL, HDL, ApoB, den Bauchumfang, Körpergewicht, Körpergröße und ein paar Fragen zur Familienanamnese erfasse und dann den Leuten mit Risikofaktoren Hilfestellung bei der Lebensstilmodifikation gebe, fließen diese Gelder nicht in die Pharmaindustrie, sondern würden zu Hausärzten, Physiotherapeuten, SpoWis und Diätologen fließen. Hier gibt es deutlich weniger Lobbymacht dahinter.
Dass die Nahrungsmittelindustrie viel Unsinn auf den Markt bringt, ist auch ein Fakt. Doch auch das fällt für mich in den Bereich Vermittlung von Gesundheitskompetenz, der einer der wesentlichen Pfeiler echter Prävention ist.
Antwort auf Jein. Man kann natürlich… von Oliver Hopfgartner
Die wichtigste medizinische…
Die wichtigste medizinische Errungenschaft der letzten 50 Jahre ist und bleibt, dass die Ärzte den Leuten sagen, dass sie mit dem Rauchen aufhören sollen.
Von Vermittlung von Gesundheitskompetenz können wir sprechen, wenn aufgehört wird den Patienten in den Krankenhäusern vollgezuckerte und hochverarbeitete „Lebensmittel“ zum Essen zu reichen.
Antwort auf Milos Aussage ist kein… von Oliver Hopfgartner
Du schreibst hier wieder…
Du schreibst hier wieder viel aber am Kernpunkt vorbei. Tschurtsch schreibt „Es gibt keinen Schutz vor Ansteckung und Übertragung bei Impfungen die durch Injektionen in den Muskel erfolgen, WEIL die Ansteckung durch Nase und Rachen erfolgt wo die Impfung nicht hinkommt.“
Du bist Mediziner, schreibe noch einmal, dass das kein Bullshit ist.
Antwort auf Du schreibst hier wieder… von Manfred Klotz
Ich denke ich habe das in…
Ich denke ich habe das in meinem Beitrag auch adressiert, wenn auch nicht explizit. Eine Schluckimpfung führt tendenziell eher zu Schleimhautantikörpern (IgA) und somit zu einer unmittelbaren Neutralisierung der Erreger, sodass diese Menschen tendenziell nicht infektiös sind.
Impfungen die gespritzt werden, produzieren Blutantikörper (IgG), die aber nicht vor einer Besiedelung der Schleimhäute schützen. Besiedelte Schleimhäute können übertragen.
Lebendimpfstoffe haben den Vorteil, dass sie aus multiplen Antigenen bestehen und dadurch eine Infektion auf eine sehr naturnahe Art simulieren und daher eine viel breitere Antikörperreaktion haben, deswegen sind das auch die u.a. am besten wirksamsten Impfstoffe.
Seine Aussage ist also kein völliger Bullshit, aber zu pauschal, eben weil es auch Ausnahmen gibt, z.B. Hepatitis A. Es hängt nämlich nicht nur von der Art der Impfung, sondern auch von der Art des Erregers ab.
Antwort auf Also Sie sind echt krass… von Manfred Klotz
Herr Klotz, es ist schon…
Herr Klotz, es ist schon interessant wie manche Leute sich auf dem Rückzugsgefecht noch an den letzten Strohhalm klammern.
Wahrscheinlich haben Sie Spahns Aussagen nicht angehört oder verstanden. Ich transkribiere sie :
„...war immer klar, war übrigens auch von der WHO definiert, dass das Ziel der Impfstoff-Forschung und Beschaffung ist ein Impfstoff zu haben der vor schweren Verläufen schützt. Es war nie Ziel, auch der WHO nicht bei der Impfstoffentwicklung dass es zu Infektionsschutz gegen Dritte kommt.“
Soweit Spahn in der Enquete-Kommission. Was übrigens genauso auch in den RKI-Protokollen notiert wurde, es alle Experten wussten, aber aus politischen Gründen nie nach außen kommuniziert wurde (was auch hier in Südtirol der Vorwurf ist).
Die Hersteller hatten bei der ENTWICKLUNG des Impfstoffes also NIE das Ziel eines Infektionsschutzes gegen Dritte im Auge. Ja wie , ist dann die von Ihnen erwähnte „Reduzierung des Übertragungsschutzes“ ein unbeabsichtigter Nebeneffekt der von der Politik flugs aufgegriffen wurde um die schwersten Grund-und Menschenrechtseinschränkungen nach dem Krieg sowie einen Angriff auf die Menschenwürde (wofür es überhaupt keinerlei Rechtfertigung geben kann) zu implementieren ? Wohl kaum eine nachvollziehbare Argumentation.
Es ging nämlich um ganz etwas anderes. Uns wurde von politischer Seite eingeredet dass man alles (auch das Schlimmste) in die Waagschale werfen müsse um die „größte Pandemie aller Zeiten“ zu eliminieren !?(Zero Covid). Dabei hatte die Wissenschaft schon am Anfang (Frühjahr 2020 anhand der Heinsberg und der Diamond-Princess Studie und auch anderen) die infection fatality rate von Corona auf die einer mittelschweren Grippe ermittelt (später mehrmals bestätigt) und das Alter der Toten im median auf 84 Jahre ermittelt.
Aber nichtsdestotrotz wurde „Maßnahmen“ und Impfdruck (v.a. auf Ungefährdete mit dem falschen Argument der Solidarität) jahrelang !! weitergeführt. Warum wohl? Jemand muss auf die Politik einen enormen Einfluss ausgeübt haben um eine neuartige nicht ausreichend getestete Impfung im großen Stil !(das ist der springende Punkt) zu vermarkten was immer es auch koste.
Das zeigen die nicht öffentlich gemachte Impfstoffdeals (U. von der Leyen) sowie die auffallende Weigerung auch anderen herkömmlichen Impfstoffen die Zulassung zu verwehren. Nur dieser eine sollte (im Gegensatz zu den Grippeimpfungen) in der ganzen EU eingesetzt werden. Da zu glauben es sei bloß nur um unser Wohl gegangen kann naiver nicht sein.
Herr Klotz ich habe etwas gegen die leichtfertige evidenzlose Aussetzung von Grund-Verfassungs-und Menschenrechten vor allem aus Profitgier und das sollte jedem Demokraten ein Anliegen sein, deshalb ist die Vorsicht vor allem gegenüber rein politisch motiviertem Aktionismus mehr als angebracht ( da steckt meist etwas anderes dahinter als kommuniziert wird).
Antwort auf Herr Klotz, es ist schon… von Milo Tschurtsch
Zitat: „...war immer klar,…
Zitat: „...war immer klar, war übrigens auch von der WHO definiert, dass das Ziel der Impfstoff-Forschung und Beschaffung ist ein Impfstoff zu haben der vor schweren Verläufen schützt. Es war nie Ziel, auch der WHO nicht bei der Impfstoffentwicklung dass es zu Infektionsschutz gegen Dritte kommt.“ Soweit Spahn in der Enquete-Kommission. Was übrigens genauso auch in den RKI-Protokollen notiert wurde, es alle Experten wussten, aber aus politischen Gründen nie nach außen kommuniziert wurde (was auch hier in Südtirol der Vorwurf ist)":
Das ist doch Schmarrn, das wusste doch jeder, der sich informierte...
Der Rest des Kommentars ist diese ewig gleiche „Suppe“, so meine Meinung, recht faktenfrei vom unsäglichen und leidvollen Geschehen so vieler Betroffener in Bergamo, in New York, in Lateinamerika zum Beispiel, in Südtirol (Ausfliegen von Betroffenen wegen Mangel an Intensivbetten (alles vergessen?).
Antwort auf Herr Klotz, es ist schon… von Milo Tschurtsch
Auch hier lassen Sie wieder…
Auch hier lassen Sie wieder Bullshit vom Stapel, dass sich die Balken biegen. Sie sind mittlerweile offenbar so darin gefangen Ihre Haltung verteidigen zu müssen, dass Sie immer mehr abdriften. Wie mit dieser Aussage „Es gibt keinen Schutz vor Ansteckung und Übertragung bei Impfungen die durch Injektionen in den Muskel erfolgen, WEIL die Ansteckung durch Nase und Rachen erfolgt wo die Impfung nicht hinkommt“. Haben Sie überhaupt eine leise Ahnung, wie eine Impfung funktioniert? Sie verwechseln das offenbar mit einer Wunde und einem Heftpflaster.
Spahn ist hier absolut nicht Thema, damit müssen die Deutschen klar kommen.
Ich habe Ihnen schon erklärt, dass die Senkung des Übertragungsrisikos durch die Impfung während der Testreihen festgestellt wurde. Das können Sie überall nachlesen. Und dennoch leugnen Sie das auch hier wieder. Sie zitieren Studien (bei der Heinsberg-Studie gab es gravierende Berechnungsfehler, Die Studie über die Quarantäne auf dem Kreuzfahrtschiff sagt hingegen genau das Gegenteil aus von dem was Sie gerne hören würden), die Sie nicht verstehen und klammern das Präventionsparadox dabei vollkommen aus. Auch so ein billiger Trick.
Und hören Sie endlich von dem Unsinn mit den Menschenrechten auf. Lesen Sie die Verfassung und versuchen Sie zu verstehen, was es heißt, dass das Gemeinwohl manches Mal vor den Individualrechten Vorrang hat. Das werden Sie als offensichtlicher Egomane wohl nicht verstehen.
Antwort auf Auch hier lassen Sie wieder… von Manfred Klotz
Herr Klotz die „infectio…
Herr Klotz die „infectio fatality rate im Bereich einer mittelschweren Grippe ist Fakt und war es schon früh, und der Altersmedian von 84 bei den Corona-Toten auch. Wenn Sie aber nun glauben (obwohl alle Fakten dagegen sprechen) dass eine “noch nie dagewesene" Pandemie es erforderlich machte weiten Teilen der Welt einen unzureichend getesteten Impfstoff zu injizieren (ob jemand gefährdet war oder nicht) und dies möglichst flächendeckend und dass dies aus unbedingter Notwendigkeit und aus Sorge um die Menschheit geradezu unumgänglich war und dass man dafür sogar die Menschenrechte und die Menschenwürde unbedingt aussetzen musste (von den anderen unzähligen Kollateralschäden gar nicht zu reden) , ja dann muss ich ihnen leider sagen, dass Sie die Machenschaften die da dahinterstecken völlig ausblenden. Von reiner Menschenliebe auszugehen ist da völlig zu kurz gegriffen. Aber die Illusion kann und darf man bestimmten Leuten nicht nehmen. Glauben und vertrauen sie ruhig weiter den rein POLITISCH motivierten Vorgangsweisen .
Und dass Sie nicht wissen wie eine Impfung gegen Erkältungsviren im Wesentlichen funktioniert, nämlich dass sie im Prinzip reiner Selbstschutz ist und der in den Muskel injizierte Impfstoff einen schwereren Verlauf im übrigen Körper verhindern kann, aber nicht auf das Schleimhautsystem der Nase einwirken kann (wo die Ansteckung (evtl. durch Anniesen) erfolgt, hat Ihnen schon O.H . versucht zu erklären.
Und Spahn ist sehr wohl das Thema denn was er von der Impfstoffentwicklung und der WHO erzählt gilt nicht nur für „die Deutschen“ sondern für alle Gebiete wo der Impfstoff eingesetzt wurde, das ist wohl logisch.
Und Sie irren nochmals : Was die MenschenWÜRDE betrifft da gibt es kein wie immer geartetes Gemeinwohl da da ÜBER diesen stehen kann. Die MenschenWÜRDE hat IMMER den Vorrang und darf NIEMALS ausgesetzt werden. Das steht eindeutig in der Charta der Menschenrechte und in der der Verfassung und zwar in jeder europäischen und es gibt und darf keine Gründe geben diese auszusetzen. Sie ist oberstes Prinzip.
Diese wurde nach den schlimmen Erfahrungen der letzten Diktaturen wo ein übergriffiges totalitäres System die Individuen gezwungen hat sich dem kollektivistischen System in allem unterzuordnen , vorsorglich in den Verfassungen festgehalten, auf dass solches nie wieder vorkomme. Das hat nichts mit Egomanie sondern mit Vorsorge zu tun.
Aber glauben Sie ruhig an die unbedingte Besorgnis des Staates uns Bürgern gegenüber, dass dem Staat aber nicht gänzlich freie Hand dafür zugestanden wird, dafür werden die freien selbstverantwortlich-gesinnten Bürger schon sorgen.
Ganz so schlecht kann die…
Ganz so schlecht kann die Bewältigung der Probleme + die Maßnahmen bei der CORONA-KRISE nicht gewesen sein, denn von der inzwischen auf über 8 Milrd. angewachsenen Bevölkerung sind nur (... jede:r zuviel) rund 7 Mio. mit allerlei vor-Erkrankungen verstorben, während es bei der SPANISCHEN-GRIPPE 1918/19 bei ca. 2,5 Milrd. Welt-Bevölkerung (... bei zugegeben schlechter Ernährung + schwieriger Heiz-Material-Beschaffung), bei geschätzt 10 X soviele waren!
„Ebenso hätten die Experten…
„Ebenso hätten die Experten eingeräumt, dass großflächige Teststrategien, wie sie Niederösterreich und Südtirol praktizierten, nicht sinnvoll waren.“
Das war auch zur Zeit der Pandemie die Meinung vieler Experten und trotzdem hat man etliche Millionen dafür ausgegeben.
Antwort auf „Ebenso hätten die Experten… von K V
Es gibt Experten, die das…
Es gibt Experten, die das genau anders sehen. Die Aussage in diesem Artikel ist also extrem einseitig. Wenn es darum geht Menschenleben zu retten und schneller zu einem normalen Leben überzugehen, ist das keine Frage des Geldes. Außer in einer zynischen Gesellschaft.
Antwort auf Es gibt Experten, die das… von Manfred Klotz
Die Aussage ist nicht…
Die Aussage ist nicht einseitig, sondern das Ergebnis der Expertenkommission in Niederösterreich, welche ausführlich Studien zusammengetragen hat. Der vollständige Bericht kann hier gelesen werden:
https://www.noe.gv.at/noe/Corona_Evaluierung_final_1.pdf
Öffentliche Gesundheit ist immer auch eine Frage des Geldes und das hat nichts mit Zynismus zu tun, sondern mit dem verantwortungsvollen Umgang mit Steuergeldern.
Es kann kaum bestritten…
Es kann kaum bestritten werden, dass Quarantäne, Desinfektion und Masken Wirkung zeigten. Ob es sinnvoll war, Alte isoliert sterben zu lassen ist wieder eine andere Diskussion. Persönlich finde ich die Verabreichung der mRNA-Impfstoffe immer noch als einBlindflug und eine überdimensionierte Teststudie.
Südtirol ist eben doch…
Südtirol ist eben doch Italien (nolens volens) und deshalb musste Kompatscher den Draghi’schen Erlassen Folge leisten.
Die 1. groß-angelgte CORONA…
Die 1. groß-angelgte CORONA-VIREN-VERTEILUNG in ITALIEN, hat es beim Fußball-Spiel in BERGAMO gegeben.
Die heißer geschriehenen Kehlen + das Gedränge bei den Ausgängen, waren für die CORONA-VIREN ... ...
Das hat dann die Verteilung der Särge von den Verstorbenen, in ganz Ober-Italien durch die Militär-Lastwagen erfordert.