Gesellschaft | Gastkommentar
„Sich nicht von der Angst lähmen lassen“
Foto: upi
Ängste vor einer schrecklichen Pandemie, Arroganz von Alleswissern bei Impf-Befürwortern und Impf-Gegnern, Bombardement mit schlechten Nachrichten in den Medien, chaotische Zustände durch täglich neue Vorschriften und Verbote..., wer kann da noch ruhig Blut bewahren?
Mehr denn je braucht es sachliche Informationen und eine Relativierung der Fakten. Es braucht Dialog.
Es braucht zunächst einen offenen und ehrlichen Diskurs zwischen Fachleuten verschiedenster Fachbereiche mit unterschiedlichsten Einstellungen. Es braucht auch Respekt vor Leuten mit konträren Meinungen! Es braucht Respekt auch davor, dass Angst unterschiedlich wahrgenommen wird. Es gibt nicht eine verständliche Angst (vor Covid-19) und eine irrationale Angst (vor möglichen langfristigen Auswirkungen der Impfung) oder umgekehrt.
Es braucht Perspektiven. Es braucht und gibt positiv denkende Menschen auf allen Seiten, die Mut machen, die Zukunft gestalten wollen und Lebensfreude verbreiten. Sie sollen in den Medien viel mehr zu Wort kommen.
Mehr denn je braucht es sachliche Informationen und eine Relativierung der Fakten. Es braucht Dialog
Die Maßnahmen zur Förderung gesunden Lebens dürfen nicht so stark auf eine virale Erkrankung reduziert werden. Andere Todesursachen wie durch Hunger, Krieg, Umweltvergiftung, ungesunder Lebensstil... müssen zumindest gleich stark ins Blickfeld genommen werden. Das würde den starren Blick auf Covid-19 entkrampfen und die Aufmerksamkeit auf ein breiteres Feld gemeinsamer Aufgaben richten.
Alle Maßnahmen zur Einschränkung der Corona-Virus-Pandemie müssen unter Berücksichtigung aller Kollateralschäden gut begründet und leicht verständlich kommuniziert werden, damit sie für möglichst viele Menschen einsichtig werden.
Wie vom Europäischen Parlament am 15. Juni 2021 gefordert, darf niemand diskriminiert werden, weder jene, die ein restriktives Leben und Impfungen befürworten, noch jene, die Impfungen ablehnen und andere Formen der Gesundheitsvorsorge für sich selbst und anderen gegenüber bevorzugen.
Es ist wesentlich, besonders jene Wissenschaftsbereiche einzubeziehen, die neben Ursprung und Bekämpfung der Krankheit auch die Frage im Fokus haben, was Gesundheit bedeutet und wie man sie aus einer ganzheitlichen Perspektive schützen kann.
Es braucht den Einsatz aller demokratisch gesinnten Menschen, um zu verhindern, dass wir uns als Gesellschaf in eine höchst gefährliche Richtung bewegen, in der plötzlich nicht mehr gilt, was ausgehandelt und festgeschrieben war.
Noch ist nicht abzusehen, wie lange Covid-19 noch seine Bürde auf unsere Gesellschaft legen wird; die vergangenen Monate haben gezeigt, dass unsere Demokratie ein sehr verletzbares Gebäude ist, das nur durch eine starke Einbeziehung aller Bürger gesichert werden kann.
Es braucht den Einsatz aller demokratisch gesinnten Menschen, um zu verhindern, dass wir uns als Gesellschaf in eine höchst gefährliche Richtung bewegen, in der plötzlich nicht mehr gilt, was ausgehandelt und festgeschrieben war, im Gesetz und in unserer Kultur und in unserem Verständnis von Demokratie, sozialer Gerechtigkeit und Humanismus.
In diesem Sinne möchten wir alle Menschen in unserem Lande dazu einladen, sich in ihren Lebensbereichen, in Familie, am Arbeitsplatz und im gesellschaftlichen Leben für Respekt und Dialog zu engagieren, sich nicht von der Angst lähmen zu lassen, sich selbst und andere durch einen gesunden Lebensstil zu schützen.
Eine besondere Einladung richten wir an jene Menschen, die in den Medien, in den Bildungseinrichtungen und in der Politik eine wichtige meinungsbildende Rolle haben:
„Tragt dazu bei, diesen offenen Dialog zu fördern und Brücken zum gegenseitigen Verständnis zu bauen.“
Antwort auf Herr Gasser, von Stefan S
Man geht von einer 8fachen
Man geht von einer 8fachen Dunkelziffer aus?
Können Sie da Ihre Quelle nennen? Sie nannten „letzte Zahlen“, die die 80% Durchseuchungsrate zeigten...
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(ps: was meinen Sie mit „Taschenspieltrick“ in diesem Zusammenhang?)
Antwort auf Man geht von einer 8fachen von Peter Gasser
Ich bin mir jetzt nicht
Ich bin mir jetzt nicht sicher in welcher Doku ich diese 80% aufgeschnappt habe, vermutlich war es folgende
https://www.servustv.com/aktuelles/a/corona-auf-der-suche-nach-der-wahr…
Sehr empfehlenswert ist der 2 Teil...
Antwort auf Ich bin mir jetzt nicht von Stefan S
Herr Stefan, Sie sollten es
Herr Stefan, Sie sollten es Herrn Gasser wirklich nicht so leicht machen. Zuerst schreiben Sie, „letzte Zahlen zeigten“, haben dann aber keine Zahlen, sondern glauben das in einer Reportage aufgeschnappt zu haben, die Sie auf einem privaten TV-Sender gesehen haben, der einem - hier auf Salto würden manche schreiben - „Pandemiegegner“ gehört.
Antwort auf Herr Stefan, Sie sollten es von Ludwig Thoma
Herr Thoma es ging mir
Herr Thoma es ging mir genauso wie Ihnen und ich war sehr voreingenommen bei diesem Medium. Schauen Sie sich die Doku an und dann dürfen Sie urteilen.
Antwort auf Herr Thoma es ging mir von Stefan S
Wieso sollte ich das machen?
Wieso sollte ich das machen? (ok ich hab kurz reingeschaut, bei ca. min 39:00 erklärt ein Mann, dass Masken, Hygiene und Abstand auf Annahmen fußen würden, die sich als falsch herausgestellt hätten, und die uns die Pandemie schlimmer erschienen ließen als sie war. Der Interviewer hakt leider nicht nach). Würden Sie sich eine Doku über die Demokratie in Russland auf RT anschauen?
Antwort auf Herr Stefan, Sie sollten es von Ludwig Thoma
... ich hab mich auszugsweise
... ich hab mich auszugsweise durch die Transkription gelesen, das Video selbst vorerst mal nach den ersten 3 Minuten abgeschaltet (es wird wohl nicht besser): der Eingangstext veraltet und nicht mehr zutreffend, gleich eine Zuschaltung von Vox News, um Fauci negativ darzustellen, dazu Stimmungsmache mit Bildern von Kindern und Jugendlichen (übel), eine flotte Discomusik und eine gütige beschützende Stimme, welche vertrauensvoll wissend klingt: das ganze wird sicher nicht besser, das ist perfekt gemacht, aber: in meinen Augen eben nicht sachliche objektive Information, sondern ein werbetechnisch perfekt auf ein Zielpublikum hin serviertes Gericht. Gleich die Aussage, „60-80% der Kinder“ wurden nach der Impfung „schwer krank“ und *bis zu 100%* würden bei Impfung mit Corona „deutliche *unerwünschte* Wirkungen“ zeigen...?? So gesagt in meinen Augen einfach Unsinn (und Manipulation).
Ein bekannter Coronaskeptiker („Leugner“ sage ich nicht, sonst hagelts gleich eine Anzeige) und Maßnahmengegner und Impfgegner (so scheint es) spielt den neutralen Interviewer und befragt mit suggestiven Ziel-Fragen ebensolche Coronaskeptiker und Maßnahmengegner: was muss da herauskommen? (sic!) ... und wie selektiv wurden die Interviews geschnitten, bzw. aus Interviews nachher Fragen/Antworten konstruiert?
Was kommt heraus, wenn ein Frauenfeind (statt eines neutralen Journalisten) einen anderen Frauenfeind über Feminismus interviewt - verstehen Sie, was ich meine? Beide sitzen in derselben Blase und bestätigen sich selbstredend gegenseitig.
Ich werde den Rest noch ansehen, einfach um noch besser zu erkennen, wie solche manipulativen auf eine Zielgruppe gin gerichteten perfekten Werbesendungen konstruiert werden.
Auch dies ein Beispiel des Gegenteiles dessen, was der Ursprungsartikel von Salto vermittelt: sachliche ausgewogene Information und offener ehrlicher Diskurs.
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(ps: es gibt keine diesbezüglichen „Zahlen“, es gibt keine 80% Durchseuchung in Schweden).
Antwort auf ... ich hab mich auszugsweise von Peter Gasser
Herr Gasser, Sie sprechen
Herr Gasser, Sie sprechen hier (ServusTV-Doku) allen Ernstes von einer manipulativen, zielgerichteten Werbesendung?
Was ist dann in Ihren Augen das, was uns seit gut eineinhalb Jahren aus jeder Nachrichtensendung, egal ob Radio oder TV, aus jeder Tageszeitung, aus jeder ‚Diskussions-Sendung‘ (kontrovers diskutiert wird ja in den Mainstream-Medien schon lange nicht mehr) entgegenkommt?
‚Impfen, Impfen Impfen‘...
‚Für jeden, der geimpft ist, ist die Pandemie vorbei. Für jeden, der nicht geimpft ist, ist das Virus ein massives Problem‘ (A-Kanzler Kurz, 11.07.2021)
‚Und zusätzlich geht es darum, weshalb eine Minderheit der Gesellschaft eine nebenwirkungsfreie Impfung nicht will, obwohl sie gratis ist und ihr Leben und das vieler anderer retten kann.‘ (Richtig, da steht ‚nebenwirkungsfrei‘! Karl Lauterbach, 14.08.2021, Twitter)
‚L’appello a non vaccinarsi è un appello a morire sostanzialmente. Non ti vaccini, ti ammali, muori.‘ (Mario Draghi, 23.07.2021)
Ist das in Ihren Augen seriöse, wissenschaftliche Aufklärung?
In meinen Augen ist das Gehirnwäsche in Reinform.
Antwort auf Herr Gasser, Sie sprechen von Werner Alessandri
Sie schreiben: “In meinen
Sie schreiben: „In meinen Augen ist das Gehirnwäsche in Reinform“: ja, das glaube ich Ihnen gerne, dass Sie das so sehen und davon auch überzeugt sind. Und dass dies eine absolute Minderheitenmeinung ist, haben Sie auch richtig erkannt.
Übrigens: kennen Sie den Unterschied zwischen Impfreaktion und Impf-Nebenwirkung?
Sie rauchen nicht, trinken keinen Alkohol, fahren nicht Auto, nehmen keine Medikamente, keinen Zucker, kein Salz und essen kein Obst und Gemüse aus Afrika/Asien/Südamerika: hat nämlich auch alles „Nebenwirkungen“.
Da müssen Sie jetzt schon konsequent sein.
Antwort auf Sie schreiben: “In meinen von Peter Gasser
Dann erklären Sie mir bitte,
Dann erklären Sie mir bitte, wie Herr Lauterbach Ihrer Meinung nach das ‚nebenwirkungsfreie Impfung‘ gemeint hat. Die Impfung ist für ihn frei von Nebenwirkungen. Laut meinem Sprachverständnis ist das gleichbedeutend mit frei von Impfreaktionen. Klären Sie mich bitte auf!
Antwort auf Dann erklären Sie mir bitte, von Werner Alessandri
Nein, Impfreaktionen und
Nein, Impfreaktionen und Nebenwirkungen sind nicht dasselbe.
Antwort auf Nein, Impfreaktionen und von Manfred Klotz
Da Sie und Herr Gasser ja eh
Da Sie und Herr Gasser ja eh ein eingespieltes Team sind, können auch gern Sie mir beantworten, was Herr Lauterbach mit ‚nebenwirkungsfreie Impfung‘ gemeint hat.
Antwort auf Da Sie und Herr Gasser ja eh von Werner Alessandri
bitte höflich darum, solches
bitte höflich darum, solches zu unterlassen, das ist absolut unnötig und aggressiv, da steige ich aus der Diskussion mit Ihnen sofort aus.
Bitte nehmen Sie sich den zugrundeliegenden Artikel (siehe oben) etwas zu Herzen.
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(Und fragen Sie Herrn Lauterbach doch selbst, was er gemeint habe mit dem, was er sagte - wer sonst kann Ihnen darauf Antwort geben?)
Antwort auf bitte höflich darum, solches von Peter Gasser
Herr Gasser!
Herr Gasser!
Sie haben geschrieben:
'Übrigens: kennen Sie den Unterschied zwischen Impfreaktion und Impf-Nebenwirkung?
Sie rauchen nicht, trinken keinen Alkohol, fahren nicht Auto, nehmen keine Medikamente, keinen Zucker, kein Salz und essen kein Obst und Gemüse aus Afrika/Asien/Südamerika: hat nämlich auch alles „Nebenwirkungen“.
Da müssen Sie jetzt schon konsequent sein.'
Deswegen meine Nachfrage. Für mich ist klar, was Herr Lauterbach damit gemeint und ausgedrückt hat. Nämlich eine riesengroße Lüge. Aber Sie haben das offensichtlich anders interpretiert, sonst wären Sie ja nicht mit dem Vergleich zwischen ‚Impfreaktion und Impf-Nebenwirkung‘ gekommen.
Antwort auf Nein, Impfreaktionen und von Manfred Klotz
@ Klotz: Genau, so wie
@ Klotz: Genau, so wie Selbstschutz und Fremdschutz nicht dasselbe sind.
Antwort auf @ Klotz: Genau, so wie von Ludwig Thoma
Hat das jemand behauptet?
Hat das jemand behauptet? Tatsache ist aber, dass beide Aspekte Ziel der Impfung sind, auch wenn Sie das leugnen.
Antwort auf ... ich hab mich auszugsweise von Peter Gasser
"Ich werde den Rest noch
„Ich werde den Rest noch ansehen, einfach um noch besser zu erkennen, wie solche manipulativen“
Ich erkenne hier eine extreme Voreingenommenheit bei Ihnen und auf dieser Ebene ist es natürlich schwierig einen einigermaßen objektiven Diskurs zu führen.
Aber Sie wollen sich es ja noch komplett anschauen, ich habe mich von den Sequenzen zwischen den einzelnen Interviews der ausgewiesenen und internatiol anerkannten Fachleuten nicht verwirren lassen.
PS: mit den 80% ist mir wohl ein Fehler unterlaufen, wahrscheinlich falsch aufgegriffen, hätte ich wie im beruflichen Leben vorher nochmal verifizieren sollen. Sorry ist passiert und ziehe ich mit einer Entschuldigung zurück ;-)
Antwort auf "Ich werde den Rest noch von Stefan S
Sie schreiben:
Sie schreiben:
„Ich erkenne hier eine extreme Voreingenommenheit bei Ihnen und auf dieser Ebene ist es natürlich schwierig einen einigermaßen objektiven Diskurs zu führen“:
das ist natürlich unrichtig. Voreingenommen wäre ich, hätte ich es nicht angesehen/gelesen. Ich habe es aber nicht nur angesehen und gelesen, sondern auch analysiert, vor allem auch semantisch - und das ist&bleibt krass, ein Werbefilm für die eigene Klientel, so mein Eindruck (ich denke, das ist auch schwer zu widerlegen, bei DER Aufmachung, und dann noch „fox news“, da schüttle ich nur den Kopf).
Und: sachliche Kritik ist nicht „Unvoreingenommenheit“.
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Zu den 80%: Ihre Rückmeldung ist angekommen, wahrscheinlich hatten Sie die 80% Erstdosis bei der Impfung in Schweden im Kopf; Verwechslung/falsche Erinnerung/fehlende Rückversicherung kann passieren, mir auch.
Antwort auf "Ich werde den Rest noch von Stefan S
Bei etwa Minute 3:30 die
Bei etwa Minute 3:30 die Aussage zur Infektiosität: ist so nicht richtig, vielleicht eine alte Aufnahme?
5:20 Uhr:
„Von *einigen Impfstoffen* ist bekannt, dass sie in einem hohem Ausmass Blutgerinnsel und Hirnblutungen hervorrufen“: hier sind wahrscheinlich nicht mal die Coronaimpfstoffe gemeint, aber wer registriert dies beim Zuhören? Das ist fahrlässig.
Kurz darauf: „Entweder ich bin krank oder ich bin nicht krank, ich gehe auch nicht auf den Friedhof, um zu schauen, ob ich schon tot bin“: der Vergleich ist einfach nur platt - und „krank oder nicht krank“ ist viel zu kurz gegriffenes Schwarz-Weiß-Darstellen: ich kann nämlich auch (noch) gesund sein, und trotzdem andere anstecken, sollte man nach eineinhalb Jahren Corona eigentlich doch mit einbeziehen.
Und so geht es in einem fort...
Auch die (bildliche) Selbstdarstellung von Prof. Dr.Dr. Haditsch ist für mich - subjektiv - etwas abstoßend.
Dann die Aussage zu den Lockdowns: selten hört man die Frage, auf welche geantwortet wird, sodass man die Aussage nicht zuordnen kann - das ist nicht sehr seriös.
Soll ich wirklich noch eine Stunde in dieses „Machwerk“ investieren?
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Wie gesagt, dieses Video spiegelt nicht den Geist des Ursprungs-Gastkommentares oben wieder.
Antwort auf Bei etwa Minute 3:30 die von Peter Gasser
Sie interpretieren den
Sie interpretieren den Interviewer, wie ist mit Levit, Stöhr, Wiesendanger usw.
Sie sollten sich schon die Mühe machen den vollständige Doku anzuschauen und vor allem nicht mit Ihrem Werbe- und Manipulativauge betrachten. Sie dürfen natürlich weiter Ihre Voreingenommenheit bestreiten, ändert nichts an der „Achtung“ Tatsache das Sie weiterhin voreingenommen sind.
Und natürlich hat die Doku auch Schwächen, wer ist schon nahezu gut oder perfekt. Nach Ihrer Beurteilung sprechen Sie allen Interviewten die Fachkompetenz ab und stecke diese in einen Manipulationstopf. Eigenartige Wahrnehmungsweise, objektiv geht anders...
Antwort auf Sie interpretieren den von Stefan S
Ich bitte höflich, mir nur
Ich bitte höflich, mir nur weil ich dies anders sehe als Sie, nicht „eigenartiges“ oder „voreingenommenes“ oder „absprechendes“ zu unterstellen.
Ich habe - auf Ihren Wunsch hin - gelesen und zugehört, und nun bitte nochmals: respektieren Sie meine Sichtweise und meine Meinung dazu (welche ich zudem mit Beispielen gut belegt habe).
Und bitte (nochmals), bleiben Sie im Dialog sachlich, und nicht „ad personam“, dafür wäre ich - wiederum im Geiste des Ursprungsartikels oben - sehr dankbar.
Antwort auf Ich bitte höflich, mir nur von Peter Gasser
War und ist nicht meine
War und ist nicht meine Absicht Sie persönlich anzugehen.
Entschuldigung wenn das so ankam.
Zu meiner sachlichen Frage der angesprochenen Experten könnten Sie antworten. Sehen Sie, da sind lt. renommierte Institutionen gen., in Bergamo, Trient, Hamburg Eppendorf, Stanford, Bangkok, Graz, inkl. deren anerkannten Fachleuten mit jeder Menge Expertise und Sie behaupten die lassen sich vor einen Karren der Fox News spannen?
Und ich erkenne auch jede Menge emotionales billig Werkzeug in dieser Doku, diese Werkzeuge werden allerdings auch von allen anderen Medien angewandt.
Antwort auf War und ist nicht meine von Stefan S
Ist gut angekommen;
Ist gut angekommen;
nein, ich behaupte nicht, dass die Interviewten sich „vor den Karren von Fox News spannen lassen“ - die wussten davon wahrscheinlich gar nichts; einige inhaltliche Unzulänglichkeiten bzw. Ungenauigkeiten oder Plattheiten habe ich genannt, meine Kritik geht vorrangig an den Interviewer und an die Regie, welche daraus ganz klar ein hochprofessionelles und in meinen Augen manipulatives „Produkt“ für Gleichgesinnte und Klientel gemacht haben, welches ökonomisch das hereinspielen muss, was es gekostet hat: daher perfekt auf den Kunden abgestimmt.
Das ist - immer in meinen Augen - nicht Information, sondern Infotainment für eine klar umrissene Zielgruppe.
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Welche war Ihre sachliche Frage?
Antwort auf Ist gut angekommen; von Peter Gasser
"Welche war Ihre sachliche
„Welche war Ihre sachliche Frage?“
Fast beantwortet, wir nähern uns der Ziellinie :-)
„die wussten davon wahrscheinlich gar nichts“
Das trifft bestimmt nicht zu, ohne Zustimmung der Interviewten und der genannten Institute auf deren Areal die Interviews auch durch geführt wurden geht keine Sendeminute on air.
„manipulatives “Produkt""
Ich kann hier keine Manipulation feststellen da alle Experten weder die Pandemie noch die Impfung als solches in Frage gestellt haben, es wurde ausschließlich die politischen Maßnahmen und auch die Fehler der eigenen Fachkollegen angesprochen.
„ welches ökonomisch das hereinspielen muss, was es gekostet hat“
Auch das gilt für alle anderen Medien da inzwischen ein Großteil der öffentlich rechlichen Medien Ihre Produktion von privaten produzieren lässt.
Antwort auf Schweden wird “gescholten”, von Peter Gasser
Bei uns ist es ja dann bald
Bei uns ist es ja dann bald soweit? https://www.salto.bz/de/comment/93703#comment-93703
Antwort auf Die bei uns zugelassenen von Bernd Zagler
Herr Zagler, Sie reihen hier
Herr Zagler, Sie reihen hier einige Aussagen einander, die mich doch überraschen.
Von „steriler Immunität“ hat kein einziger Hersteller von Impfstoffen gegen das SARS Cov2 Virus jemals gesprochen. Das gaben die praktischen Studien auch gar nicht her.
Die Wirkung der mRNA-Impfstoffe Comirnaty (BioNTech/Pfizer) und Spikevax (Moderna) wurde mit etwa 95% angegeben, Vaxzervia bis zu 80%, Janssen von etwa 65%. Seit Auftreten der Delta-Variante ist die Wirksamkeit gesunken, das stimmt, aber bei Comirnaty bdeträgt sie immer noch ca. 64%. Also weit entfernt von den von Ihnen kolportierten 30%.
Die Viruslast im Nasensekret unterscheidet sich zwischen Ungeimpften und Geimpften kaum, doch das Risiko einer Ansteckung durch einen Geimpften ist dennoch wesentlich geringer. Das hat verschiedene Gründe, die bei in die Schlussfolgerung der CDC (die auch Fauci zitierte) nicht eingeflossen sind. Das Maß, das die Forscher verwendeten, um zu beurteilen, wie viel Virus eine infizierte Person in sich trägt, gibt keinen Aufschluss darüber, ob sie das Virus tatsächlich auf andere Menschen überträgt, erklärt etwa Angela Rasmussen, eine Virologin an der Universität von Saskatchewan. Auch eine Studie aus Singapur zeigt, dass die Menge an Delta-RNA im Nasenrachenraum von Geimpften wieder rascher zurückgeht als bei ungeimpften Infizierten, wodurch sie weniger lang ansteckend sind.
Die Infektiosität aller Altersgruppen ist, mit Ausnahme der kleinsten Kindern bis fünf Jahren, ziemlich gleich groß. Es ist zwar richtig, dass Kinder und Jugendliche weniger Gefahr laufen, eine schwere Erkrankung durchzumachen, aber sie sind, nach einer Studie von Drosten, eben ziemlich gleich infektiös und das ist das eigentliche Problem. Also sind die Erkenntnisse sowohl gesundheitlich als politisch relevant, aber genau umgekehrt als Sie es darstellen.
Die Frage, ob das Virus letztlich doch aus einem Labor in Wuhan stammen könnte, wird sehr wohl untersucht, u.a. durch Analyse genetischer Sequenzen. Auch der US-Geheimdienst geht dieser Frage nach. Zurzeit lässt sich die Frage künstlich oder natürlich, offenbar aber nicht restlos klären.
Die Impfnebenwirkungen werden, entgegen Ihrer Aussage, auch erfasst (https://www.aifa.gov.it/content/segnalazioni-reazioni-avverse).
Antwort auf Herr Zagler, Sie reihen hier von Manfred Klotz
@Manfred Klotz: Sie schreiben
@Manfred Klotz: Sie schreiben: „Die Wirkung der mRNA-Impfstoffe Comirnaty (BioNTech/Pfizer) und Spikevax (Moderna) wurde mit etwa 95% angegeben, Vaxzervia bis zu 80%, Janssen von etwa 65%. Seit Auftreten der Delta-Variante ist die Wirksamkeit gesunken, das stimmt, aber bei Comirnaty beträgt sie immer noch ca. 64%. Also weit entfernt von den von Ihnen kolportierten 30%“
Was meinen Sie eigentlich damit? Ich schreibe in Zusammenhang der „sterilen Immunität“ von der Übertragbarkeit des Virus von geimpften Personen auf andere (Reduktion von 30% der Übertragung von geimpften Gesundheitspersonal auf das familiäre Umfeld) und nicht vom eigenen Impfschutz...insofern kolportriere ich nichts oder haben Sie andere Zahlen?
Wuhan: auch ich hoffe wie Sie über eine Aufklärung des Sachverhaltes: er ist politisch relevant, ändert an unserer Situation wohl wenig. Bis vor nicht allzu langer Zeit wurden Fachleute, die einen Virusausbruch vermuteten, in das Eck der Verschwörungstheorie gestellt. Untersucht wird dabei auch, ob auf Intervention eine unverhältnismäßge Zensur in den gängigen sozialen Medien erfolgt ist.
Kinder und Jugendliche: Sie möchten diese in Abwägung aller möglicher Nebenwirkungen ohne wesentlichen Eigenvorteil wegen des Niedrigrisikos in dieser Gruppe mit unsicheren Fremdschutz impfen lassen, um die Erwachsenen zu schützen, die sich nicht impfen lassen wollen?
Es ist richtig, dass Impfnebenwirkungen an die AIFA gemeldet werden, diese erfolgen jedoch passiv, d.h. es obliegt dem Patienten Impfreaktionen an den Arzt zu melden bzw. dann dem Arzt diese Meldung an die AIFA weiterzugeben. Eine aktive Meldung sieht jedoch ganz anders aus.
Antwort auf @Manfred Klotz: Sie schreiben von Bernd Zagler
Sehr gute Einschätzung Herr
Sehr gute Einschätzung Herr Zagler, so vernehmen ich das auch von den mir bekannten Fachleuten.
Interessant im Zusammenhang mit Herkunft des Virus ist die so gen. Gain-of-Function Wissenschaft. Ralph Baric USA und Zhengli Shi China sind hier die Hauptprotagonisten. Vor diesem Hintergrund versteht man auch den Konflikt USA/China besser.
Antwort auf @Manfred Klotz: Sie schreiben von Bernd Zagler
Nein Sie haben geschrieben
Nein Sie haben geschrieben „der Schutz war dabei schon in Vergangenheit eher “bescheiden„ (30% laut einer schottischen Kohortenstudie)“. Der Schutz beträgt 64%, das Risiko sich doch anzustecken beträgt 26%. Es ist also genau umgekehrt wie Sie behaupten, versuchen Sie also erst gar nicht irgendwelche Taschenspielertricks.
Wenn heute, nach x Untersuchungen von verschiedensten Stellen noch absolut keine Gewissheit über den Ursprung des Virus herrscht, kann man diejenigen, die schon vor einem Jahr von einem Ausbruch aus dem Labor gesprochen haben, tatsächlich als Verschwörungserzähler bezeichnen. Es weiß keine, aber „die“ wissen es. Verstehen Sie was ich meine?
Auch bezüglich der Impfung von Kindern und Jugendlichen wieder ein Taschenspielertrick. Es geht nicht darum was meine Meinung ist, sondern was die Fakten zum Thema zurzeit hergeben. Die habe ich wiedergegeben. Mir ist einzig klar, dass die Infektionskette erst unterbrochen wird, wenn man einige Glieder entfernt. Der „Eigenvorteil“ geht im Übrigen über den gesundheitlichen Aspekt hinaus.
Nein, auch Ärzte melden Impfnebenwirkungen bzw. Impfreaktionen direkt, wenn sie sie feststellen. Wenn das nicht aktiv ist.
Ich erlaube mir abschließend eine persönliche Frage: Sie sind doch nicht Arzt, oder?
Antwort auf Nein Sie haben geschrieben von Manfred Klotz
@manfred klotz: nachdem Sie
@manfred klotz: nachdem Sie mir ernsthaft „Taschenspielertricks“ unterstellen, bin ich bei Ihnen raus aus der Diskussion. Stehe zu dem was ich geschrieben habe und teile ihre Antworten zu meinen Fragen nicht. Ich kann damit gut leben. Es wird für Sie keine Schwierigkeit sein, meinen Namen zu googeln.
Antwort auf @manfred klotz: nachdem Sie von Bernd Zagler
Wo bleibt Ihre Expertise Herr
Wo bleibt Ihre Expertise Herr Klotz? Was zeichnet Sie aus um anerkannte Fachleute schräg von der Seite anzugehen?
Antwort auf Wo bleibt Ihre Expertise Herr von Stefan S
Welche anerkannten Fachleute?
Welche anerkannten Fachleute?
Antwort auf Welche anerkannten Fachleute? von Manfred Klotz
Solche die Eigenschutz und
Solche die Eigenschutz und Fremdschutz auseinanderhalten können.
Antwort auf Solche die Eigenschutz und von Ludwig Thoma
Anerkannte Fachleute halten
Anerkannte Fachleute halten das überhaupt nicht auseinander, denn beide Aspekte sind Teil der Lösung.
Antwort auf Anerkannte Fachleute halten von Manfred Klotz
Impfung bringt Selbstschutz
Impfung bringt Selbstschutz Wirkungsgrad x und Fremdschutz Wirkungsgrad y. Beides ist Teil der Lösung, ja, aber zwei verschiedene Sachen.
Antwort auf Impfung bringt Selbstschutz von Ludwig Thoma
Hat irgendjemand etwas
Hat irgendjemand etwas anderes behauptet?
Antwort auf Hat irgendjemand etwas von Manfred Klotz
Ok, also sind es zwei
Ok, also sind es zwei verschiedene Sachen die von den Fachleuten nicht auseinandergehalten werden. Sehr interessant.
Antwort auf Ok, also sind es zwei von Ludwig Thoma
Auf Ihre Sophismen gehe ich
Auf Ihre Sophismen gehe ich nicht mehr ein. Sie machen sich jedenfalls lächerlich.
Antwort auf Auf Ihre Sophismen gehe ich von Manfred Klotz
Es tut mir wirklich leid. Ich
Es tut mir wirklich leid. Ich hab nicht geschrieben, dass „Anerkannte Fachleute halten das überhaupt nicht auseinander“ um nachher zu schreiben „Hat irgendjemand etwas anderes behauptet?“.
Mit Sophismus hat das nichts zu tun.
Antwort auf Es tut mir wirklich leid. Ich von Ludwig Thoma
Thoma - Also entweder Sie
Thoma - Also entweder Sie haben Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache oder Sie haben Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache.
Ganz langsam für Sie:
Sie schrieben „Solche die Eigenschutz und Fremdschutz auseinanderhalten können.“
Ich habe geschrieben, dass die Fachleute das nicht auseinanderhalten, weil beide Aspekte Teil der Lösung sind.
Sie haben dann selbst geschrieben, dass beide Aspekte Teil der Lösung und ich habe daraufhin geantwortet, dass niemand etwas anderes behauptet hat. Dass Sie dann plötzlich von „auseinanderhalten“ auf „verschieden“ umsatteln ist entweder ein Trick oder Sie verstehen es einfach nicht besser.
Tatsache ist, dass Sie Blödsinn schreiben.
Antwort auf Thoma - Also entweder Sie von Manfred Klotz
Wenn eine Impfung X%
Wenn eine Impfung X% Selbstschutz, und Y% Fremdschutz bietet, dann wird das von „Fachleute[n] [...] nicht auseinander[ge]halten, weil beide Aspekte Teil der Lösung sind.“
Aber ich schreibe Blödsinn.
Antwort auf @manfred klotz: nachdem Sie von Bernd Zagler
Herr Zagler, Sie können
Herr Zagler, Sie können überall nachlesen, dass der Schutz bspw. des Impfstoffs Comirnaty nach Auftreten der jetzt vorherrschenden Delta-Variante, von 95% auf 64% gesunken ist. Dennoch bleiben Sie sturheil bei Ihrer Behauptung der Schutz würde nur 30% betragen. Das stimmt ganz einfach nicht. Wie würden Sie das sonst bezeichnen, wenn nicht Taschenspielertrick? Lüge mit System?
Antwort auf Herr Zagler, Sie können von Manfred Klotz
@manfred klotz: zunächst
@manfred klotz: zunächst unterstellen Sie mir Taschenspielerticks und jetzt bezichtigen Sie mich öffentlich der „Lüge mit System“: ganz ehrlich Herr Klotz, ich respektiere Ihre Meinung und auch meine Vermutung, dass Sie viel Zeit in Ihre Recherchen investieren, aber ich mag Ihre Art nicht, wie Sie hier im Forum mit andersdenkenden Personen umgehen: ich empfinde Sie überheblich, latent aggressiv und polemisch. Dies mal vorweg. Ob ich mir meine Freiheit nehmen, mich mit anderen Menschen hier zu beschäftige, hängt von einer Mindestvoraussetzung ab: dem gegenseitigen Respekt!
Die Daten, die Sie zum Eigenschutz hier im Forum erwähnt haben sind absolut korrekt und die habe bzw. werde ich auch nicht in Frage stellen. Bedauerlicherweise sind Sie in einem Punkt wirklich schwer von Begriff, da sie offensichtlich Äpfel (Eigenschutz) und Birnen (Fremdschutz) verwechseln. Den 30% Schutz, den ich erwähnt habe, betrifft den Fremdschutz (Birnen!!!), das das Gesundheitspersonal auf Ihr familiäres Umfeld im Unterschied zu den Ungeimpften erreicht hat. Offensichtlich kennen Sie diese schottischen Kohortenstudie gar nicht, auf welche sich viele Experten beziehen, um die Impfung als Fremdschutz zu etablieren. Dass der Eigenschutz (Äpfel!!!) einer Impfung doch nicht in einfache Kohortenstudie, sondern in randomisierten, verblindeten Placebostudien untersucht werden, sollten einem so faktische denkenden Rationalisten wie Sie doch nicht entgangen sein. Perfide und manipulativ jedoch ist die Tatsache, dass Sie einen Satz von mir fragmentiert zitieren und wissentlich den ersten Teil weglassen, vermutlich in der Annahme mich in diesem Punkt „festnageln“ zu können. Aus dem Kontext gerissen, ergibt dies natürlich eine andere Bedeutung. Dass ich von den 30% in Zusammenhang von der „sterilen Immunität“ spreche, klammen Sie da bewußt aus. Oder ist der inhaltliche Übergang zu komplex für Sie? In einem anderen Kommentar habe ich bei Ihnen nochmals eine Klarstellung versucht: wohl ohne Erfolg. Zur Sicherheit erkläre ich ihnen das nochmals und dazu noch den Begriff der „sterile Immunität“: das Immunsystem sorgt für die vollständige Eradikation des pathogenen Mikroorganismus, was logischerweise eine Fremdübertragung (Birnen!) unmöglich macht (ich schreibe also über Birnen, die an Birnen übertragen können!).
Meine zweimal an Sie gestellten Frage, wie hoch der prozentuale Fremdschutz (Birnen!) bei der Deltavariante ist, blieb zweimal unbeantwortet. Die Antwort auf dies Frage ist aber essentiell, wenn man glaubt bei einem Eigenimpfschutz (Äpfel) von leider nur mehr 64% bei der Deltavariante eine Impfung von Kinder- und Jugendlichen zur Unterbrechung von Infektionsketten einzufordern. „Primum nihil nocere“ heißt es so schön in meiner Alma Mater in Innsbruck. Ich glaube nicht, dass wir mit den aktuellen Impfstoffen eine Herdenimmunität erreichen, aber die Impfstoffe halten, was von ihnen erwartet wird: die Todesfälle und die Krankenhauseinweisungen sind trotz der 4. Welle gering! Die Evidenz darüber, dass die Impfvorreiter voll in der 4. Welle sind, genauso wie die Evidenz von Impfdurchbrüchen wie auch den Messungen der CT Viruslast durch die Deltavariante (Unterscheidet sich nicht mehr zwischen Ungeimpften und Geimpten) werden bei all von Ihnen erwähnten Fakten stets unerwähnt.
Noch zu den AIFA Impfmeldungen: es besteht wohl eine sehr jungfräuliche Vorstellung, dass alle Impfnebenwirkungen an diese Behörde gemeldet werden: zwischen Theorie und Praxis liegen leider Welten.
Ich entschuldige mich bei allen für den scharfen Ton hier im salto Forum, aber es ist immer noch Rahmen der Netiquette hier des Herrn Manfred Klotz. Diese Art von Diskussion entspricht nicht meiner Art und möchte in Zukunft auch nicht meine wertvolle Zeit damit verschwenden.
Antwort auf @manfred klotz: zunächst von Bernd Zagler
Herr Zagler, ich haben Ihnen
Herr Zagler, ich haben Ihnen eine Frage gestellt, die darauf zurückgeht, dass Sie zwei Mal falsche Zahlen in den Raum stellen, das können Sie nicht leugnen, denn es steht Schwarz auf Weiß hier.
Wenn Sie also darauf hingewiesen werden, dass Ihre Behauptung falsch ist, dann gehe ich gar nicht mal davon aus, dass Sie das einfach glauben. Nein ich möchte gar nicht, dass Sie das einfach glauben, ich wäre froh, wenn Sie der Sache auf den Grund gehen würden. Dann würden Sie nämlich selbst erkennen, dass Ihre Behauptung falsch ist. Sie haben aber weder das eine noch das andere getan, sondern beharren auf den falschen Zahlen und haben auch keinen Beleg für Ihre Behauptung gebracht. Wie würden Sie das bezeichnen? Da brauchen Sie nicht eingeschnappt zu sein. Ich bin es gewohnt, nicht einfach etwas im Raum stehen zu lassen
Antwort auf @manfred klotz: zunächst von Bernd Zagler
Im Übrigen stellen Sie auch
Im Übrigen stellen Sie auch hier wieder Behauptungen auf, die nicht stimmen, aber nachdem Sie mittlerweile in der Modalität „Leberwurst“ sind, lassen wir das besser bleiben.
Im Übrigen ist es mir egal, ob Sie meine Art nicht mögen. Ich mag die Art - auch Ihre - nicht, bei einem so hochsensiblen Thema Zahlen oder Behauptungen in den Raum zustellen, die keine Begründung haben.
Auch die Behauptung, ich hätte Ihnen zum Thema Fremdschutz, also das Risiko andere anzustecken (damit wir uns verstehen), keine Antwort gegeben ist falsch. Sie machen hier offenbar einen grundlegenden Fehler, wenn Sie 64% mit Eigenschutz angeben, denn genau das ist laut einer israelischen Studie (auf die ich mich immer beziehe) der Prozentsatz, der eine Ansteckung Dritter verhindert (Delta-Variante). Der Selbstschutz (keine symptomatische Erkrankung bzw. Hospitalisierung) beträgt laut dieser Studie über 93%.
Bezüglich der Herdenimmunität bin ich absolut Ihrer Meinung.
Antwort auf @manfred klotz: zunächst von Bernd Zagler
Noch etws zum Thema (Martin
Noch etws zum Thema (Martin Moder erklärt das übrigens hervorragend)
England - Erste Impfdosis halbiert Virus-Weitergabe Wahrscheinlichkeit:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2107717
Delta Ct-Verauf:
https://www.medrxiv.org/con.../10.1101/2021.07.28.21261295v1
Infektiosität in Zellkultur:
https://www.medrxiv.org/con.../10.1101/2021.08.20.21262158v1
Antwort auf Herr Zagler, Sie reihen hier von Manfred Klotz
@Manfred Klotz: diesmal
@Manfred Klotz: diesmal überraschen Sie mich (nicht böse gemeint): aber ich hätte von Ihnen doch Antworten auf meine gestellten Fragen erwarten.
Aus Ihren vorhergehenden Kommentaren habe ich eigentlich nie lesen können, dass Sie sich aus der Diskussion zurückziehen bzw. Fragen nicht beantworten.
Meiner Meinung nach haben Sie beim Lesen meines Kommentares den Eigenschutz und den Fremdschutz verwechselt (falls ich missverständlich geschrieben habe, dann entschuldige ich mich dafür. Nachdem Sie ein allgemein ein aufmerksamer Leser sind, dachte ich eigentlich, der Sachverhalt sei klar verständlich niedergeschrieben):
die 30% beziehen sich auf den Schutz der Geimpften im Vgl. zu den Ungeimpften in der Übertragung von SarsCov2 auf andere Person, (bekannte schottische Kohortenstudie mit Untersuchung des Gesundheitspersonals und Ihres familiären Umfelds. Die Autoren räumen Fehler ein, da auch Infektion außerhalb des familiären Umfeldes stattfinden können: ist halt eine Kohortenstudie. Sie kennen die Studie sicherlich).
Also wiederhole ich die Fragen nochmals:
1) Wie hoch war der prozentuale Fremdschutz bei doppeltgeimpften Personen bisher (für mich max. 30%) und wie hoch ist er bezugnehmend auf die dominate Deltavariante jetzt?
2) Würden Sie in der Risiko-Nutzenabwägung Kinder und Jugendliche impfen, um Erwachsene zu schützen, die sich nicht impfen lassen wollen? Dies auch in Anbetracht des schwindenden (nur mehr sehr geringen?) Fremdschutzes.
PS: AIFA Meldungen: es wäre vermutlich ohne weiteres möglich (bin kein Informatiker), eine digitale Plattform zu gründen, um möglichst alle (!) Geimpften aktiv nachzuverfolgen.
Antwort auf @Manfred Klotz: diesmal von Bernd Zagler
"es wäre vermutlich ohne
„es wäre vermutlich ohne weiteres möglich (bin kein Informatiker), eine digitale Plattform zu gründen, um möglichst alle (!) Geimpften aktiv nachzuverfolgen.“
Aus IT technischer Sicht ist das kein Problem, sowas scheitert oftmals an den Interessenkonflikten der Beteiligten. Man betrachte sich nur mal die Kampagne gegen Astra (britisch/schwedisches Unternehmen) da ist viel wirtschaftspolitische Einflussnahme enthalten
Antwort auf "es wäre vermutlich ohne von Stefan S
@Stefan S: "Aus IT
@Stefan S: „Aus IT technischer Sicht ist das kein Problem, sowas scheitert oftmals an den Interessenkonflikten der Beteiligten. Man betrachte sich nur mal die Kampagne gegen Astra (britisch/schwedisches Unternehmen) da ist viel wirtschaftspolitische Einflussnahme enthalten“.
Den zweite Satz Ihrer Aussage sehe ich genauso. Zum ersten Satz: glaube Sie also nicht, dass die EMA/AIFA als unabhängige Kontrollorgane dieser Plattform auftreten könnten?
Antwort auf @Stefan S: "Aus IT von Bernd Zagler
"EMA/AIFA als unabhängige
„EMA/AIFA als unabhängige Kontrollorgane dieser Plattform auftreten könnten?“
In wieweit diese 2 gen. dahin gehend tatsächlich unabhängig sind kann ich nicht beurteilen, wenn ich mir in D jetzt bspw. unsere STIKO zum Impfempfehlung der 12-17 Jährigen betrachte, dann hat diese Ihre Unabhängigkeit mit dieser Empfehlung verloren. Ähnliches könnte ich mir bei der EMA vorstellen... ist aber schon viel Spekulatius dabei. :-)
Antwort auf "EMA/AIFA als unabhängige von Stefan S
Oben steht geschrieben “dann
Oben steht geschrieben „dann hat diese Ihre Unabhängigkeit mit dieser Empfehlung verloren“: das ist, wie Sie selber sagen, reine „Spekulatius“.
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